Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Юрий Луценко: «Я не уйду. Не дождутся»     ИНТЕРВЬЮ

Группа «Народная самооборона» (формально являющаяся неотъемлемой частью фракции блока «НУ—НС») в последнее время частенько оказывается в центре журналистского внимания. Серия громких заявлений, сделанных «самбистами», должна была напомнить и общественности, и противникам, и соратникам, что данное образование имеет собственный взгляд на вещи. Порою существенно отличный от позиции Банковой. Тем более что среди активистов «Самообороны» есть весьма революционно настроенные персоны.

Однако позицию по принципиальным политическим вопросам группа вынуждена формулировать с учетом деликатного положения своего лидера, занимающего ответственный пост в системе исполнительной власти. Министр Луценко с каждым годом шлифует мастерство не говорить лишнего. Хотя дается это главе МВД не так легко.

Когда речь заходит о столичном мэре, Юрий Витальевич и не пытается себя сдерживать. Тем более сейчас, когда вероятность смещения Леонида Черновецкого становится все более высокой.

— Юрий Витальевич, в последнее время вы говорите о внеочередных выборах столичного мэра, по сути, как о свершившемся факте. Между тем юристы утверждают, что идеального правового пути для возможного смещения Леонида Черновецкого не существует.

— Единственный реальный путь — решение Верховной Рады о досрочных выборах киевского городского головы. Первый шаг — создание временной следственной комиссии — уже сделан. Тот факт, что решение о создании ВСК набрало 248 голосов, красноречиво свидетельствует о наличии соответствующей политической воли у различных сил.

Сомневаюсь, что парламентской комиссии позволят полноценно проверить деятельность Киевской администрации. Если Леонид Черновецкий запретил допускать к необходимым материалам даже представителей полномочных государственных органов, если прятали бумаги от милиционеров и не открывали двери прокурорам, я могу себе представить, какой «радушный» прием будет оказан парламентским следователям.

Так что парламентской комиссии могут пригодиться выводы рабочей группы Кабмина, которой удалось найти подтверждение массовых нарушений и злоупотреблений со стороны столичных властей. Соответствующие документы направлены в прокуратуру.

Собранный фактаж, на мой взгляд, дает основания говорить как минимум о неэффективном управлении городом. Верю, что на основании этих документов ВСК сделает однозначный вывод о необходимости смены руководства города.

После этого, очевидно, вопрос будет внесен в повестку дня сессии, и, надеюсь, будет принято единственно верное, политико-правовое решение о досрочных выборах мэра Киева. Надеюсь, что они пройдут весной.

— Вы будете принимать в них участие?

— Я этого не исключаю, но решение приму только после того, как будет назначена дата выборов и пройдут соответствующие консультации. Убежден, что единый кандидат от демократических сил — хороший сигнал обществу о нашем единстве, внятный ответ на сплетни о склоках между Ющенко, Тимошенко, Луценко, Балогой. Ради этого я готов пожертвовать собственными амбициями, которых никогда не скрывал.

Как министр и политик я хочу, чтобы выборы прошли, чтобы они были честными и в них конкурировали разные кандидаты. И чтобы участниками кампании не были гречка, тушенка и просроченная сгущенка.

— Вы и Тимошенко делаете громкие заявления относительно Черновецкого практически в унисон. Можно говорить о том, что взгляды премьера и главы МВД совпадают по большинству политических позиций?

— Наши взгляды совпадают не во всем, но речь идет о тактических расхождениях. В наших отношениях больше взаимопонимания и доверия, чем, скажем, в 2005-м. И с президентом, кстати, у меня тоже замечательные отношения.

Не устаю повторять злопыхателям: я — самостоятельный, самодостаточный политик, возглавляющий ответственную политическую силу.

— Мелькала информация о том, что Ющенко дает «добро» на смещение Черновецкого только в том случае, если в досрочной кампании по выборам мэра не будет принимать участие кандидат от БЮТ. Вы об этом слышали?

— Нет. Но я не слышал и о реальном кандидате от БЮТ. Данная сила, безусловно, наиболее популярна в столице, но яркого претендента на этот пост я в ней не вижу. На мой взгляд, объединить наших партнеров может нейтральная фигура.

— После злополучной драки с Черновецким МВД начало выдавать на-гора охапки уголовных дел, так или иначе связанных с деятельностью столичной администрации. Это выглядело как месть.

— Соответствующие уголовные дела возбуждались и до инцидента на заседании Совбеза. Милиция активно расследовала деяния городского руководства и нашла достаточное количество материалов о возможных злоупотреблениях. Я поручил столичной милиции проверить деятельность мэра сразу после назначения на пост главы МВД, поскольку для этого были основания. Речь идет уже о десятках уголовных дел, возбужденных милицией и прокуратурой, до и после упомянутого вами инцидента.

Главная проблема в том, что уголовные дела, возбужденные милицией, находятся у нас от трех до пяти дней, после чего их берет себе прокуратура, поскольку должностные преступления — ее компетенция.

Всем известно памятное октябрьское голосование в Киевраде. Тогда около 2000 гектаров столичной земли в Голосеевском, Деснянском, Днепровском, Святошинском районах были переданы в руки счастливых студентов киевских вузов, чтобы затем оказаться совсем в других руках. «Зеркало недели» писало об этой схеме.

К началу февраля мы опросили 118 студентов (всего их, по нашим данным, 450), у которых просто выкупали (по цене от 50 до 200 гривен) документы — копию паспорта и идентификационного кода и нотариально заверенное заявление. Замечу, что речь шла преимущественно об участках, находящихся на территории сельскохозяйственных угодий, лесов, лесопарков, парков, рекреационных зон.

25 января 2008 года МВД возбудило уголовные дела по своей подследственности, то есть по факту финансового мошенничества. Но прокуратура тут же переквалифицировала их на злоупотребление служебным положением и затребовала себе.

Органы внутренних дел установили и задержали человека, который, по нашим данным, организовывал скупку документов. Мы привезли его из Одессы, но прокуратура по неизвестным причинам данным лицом не заинтересовалась и отказалась применять к нему какие-либо санкции, даже подписку о невыезде. Когда это сделали мы (гражданин этот подозревается в причастности к организации рейдерских атак на крупные столичные коммунальные структуры), в прокуратуру вызвали начальника столичного главка Ярему и стали угрожать возбуждением против него уголовного дела за превышение служебных полномочий.

Масштабы земельных афер поражают воображение. Если депутат сельсовета в Васильковском районе Киевской области берет взятку в 450 тысяч долларов за 2 гектара земли, то мы можем себе представить объемы средств, которые вращаются на теневом рынке земли от Крыма до Закарпатья.

На памятном заседании Совбеза я предложил президенту механизм противодействия. Необходимо, чтобы при выявлении явно незаконных решений сессий прокуратура не просто подавала протест (очевидно, что его автоматически отклонят те), а моментально возбуждала уголовное дело, накладывала арест на землю, вместе с милицией в ходе расследования устанавливала подозреваемых должностных лиц и отстраняла их от занимаемой должности до завершения расследования.

Подобные превентивные меры способны изменить ситуацию. Прокуратура Кировоградской области поступила именно так. Тамошний мэр раздал представителям близких политических кругов 200 га парка, разбитого, если не ошибаюсь, еще при Екатерине II. Схема аналогична киевской — формально земля передавалась работникам подконтрольных предприятий и студентам местных вузов. Прокуратура приняла единственно правильное решение — подала протест, не дожидаясь сессии, наложила арест на землю, провела оперативное предварительное расследование, предъявила обвинение секретарю горсовета и отстранила его от исполнения должностных обязанностей.

В этой ситуации громада сохранила землю, а общественность увидела слаженную работу прокуратуры и милиции. С моей точки зрения, именно так следовало действовать и в Киеве.

— В материалах дел, связанных с сомнительными, подозрительными земельными сделками, вы не наталкивались на фамилии Губский, Пригодский или Ульянченко?

— Честно говоря, я не обращаю внимания на фамилии… Меня интересуют факты, а фактов накопилось действительно много. Особенно в Крымской автономии. Возбуждено несколько десятков дел, связанных с незаконным отчуждением земель, в том числе в заповедной зоне. Часть этих дел передана в прокуратуру. Прошло уже четыре недели, а ее реакция до сих пор неизвестна. Зато известно о протестах ряда известных регионалов, чьи личные интересы, насколько я понимаю, ущемлены.

В Крыму вообще ситуация крайне сложная. Я намеренно дал трехмесячный испытательный срок новому руководителю главка АРК, чтобы он в статусе и.о. доказал свое право возглавлять милицию в столь специфическом регионе. Его активность пока дает основания полагать, что он готов к выпавшему на его долю испытанию.

В течение последних недель правоохранительные органы автономии задержали целую группу криминальных авторитетов, связанных с двумя известными крымскими ОПГ «Сейлем» и «Башмаки». Операция еще не завершена, но я рассчитываю, что обвинения будут предъявлены примерно двум десяткам граждан, в числе которых, возможно, окажутся и депутаты Верховной Рады Крыма…

— А вы не боитесь, что прокуратура опять не найдет общего языка с милицией?

— С 2007 года дела об убийствах находятся в подследственности МВД, так что нам стало несколько проще. Сейчас активизируем расследование дел по убийствам, совершенным в прошлые годы. Кстати, среди задержанных есть совершенно уникальный экземпляр. В свое время он был осужден за убийство, совершил побег из колонии строгого режима, после чего благополучно выправил новый паспорт. Впоследствии он совершил еще два преступления, однако в одном случае отделался условным сроком, а в другом и вовсе был амнистирован. Вдобавок ко всему он избрался депутатом одного из районных советов Крыма по списку блока Витренко.

— А милиция об этом, естественно, не знала?

— У нас есть основания считать, что к факту незаконной выдачи ему паспорта причастны сотрудники МВД. Правоохранительная система Крыма основательно прогнила. Известны случаи, когда милицейские кадры в автономии фактически расставлял криминалитет. Бывший начальник крымской милиции обсуждал назначения с авторитетами.

Вот почему мы высадили на полуострове десант из проверенных кадров, представляющий уголовный розыск, УБЭП и департамент по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Вот почему новый руководитель крымского главка приступил к работе в статусе и.о. Он должен доказать не только свою преданность делу, но и способность очистить систему изнутри.

— Правда ли, что с Банковой вам приходится согласовывать все кадровые назначения чуть ли не до уровня участковых.

— Существует указ, изданный еще во времена моей первой министерской каденции, о согласовании кандидатур заместителей министра и начальников областных управлений. Единственным, кто пытался изменить данный порядок, был премьер Янукович. Он считал, что с ним следует согласовывать даже кандидатуры начальников линейных отделов железнодорожной милиции. Попытка оказалась неудачной. Сегодня ни Кабмин, ни президент, ни его секретариат ничего подобного себе не позволяют.

— То есть информация о том, что Ющенко требовал согласовывать с киевским мэром любые кадровые перестановки в рядах столичной милиции, не соответствует действительности?

— Президент спрашивал меня, почему я не согласовал назначение начальника киевского ГАИ с городским руководством. Я ответил, что по кадровых вопросах я не консультируюсь с жульем. Мне кажется, Виктор Андреевич мою позицию воспринял с пониманием.

— Командующий внутренними войсками Кихтенко с докладом идет к вам или к президенту?

— Кихтенко — член коллегии МВД, а подчиненные ему ВВ — составная часть министерства. При этом Внутренние войска были и остаются структурой, подчиненной президенту как Верховному главнокомандующему. Это никто не может обсуждать и оспаривать.

— Идею трансформации ВВ в Национальную гвардию и переподчинения этой структуры президенту напрямую вы поддерживаете?

— Я считаю, что на месте ВВ должна возникнуть Нацгвардия при МВД. Ее командующего следует назначать указом президента по представлению министра.

— Насколько можно судить, Виктор Ющенко имеет намерение замкнуть непосредственно на себя не только Нацгвардию, но и погранвойска, а также подразделения правительственной связи. Депутаты от «Народной самообороны» подобное намерение поддержат?

— О правительственной связи говорить не готов. Что касается погранвойск, то их будущее мне видится таким же, как и будущее ВВ. Им предстоит стать составной частью МВД. Это соответствует мировой практике. А назначать командующего, как и всякого руководителя в погонах, должен главковерх. То есть президент.

— Но президент на эти вещи смотрит иначе. Его версию закона о Нацгвардии «Самооборона» поддержит?

— Думаю, поддержит в первом чтении. С тем, чтобы подкорректировать предложенную модель в ходе второго чтения и привести ее в соответствие с европейскими стандартами.

Должен заметить, что мы в МВД еще в 2006 году разработали проект закона «Об органах внутренних дел», где изложена схема реформирования всей системы. Пора превратить МВД из министерства милиции в собственно министерство внутренних дел. Речь идет о создании национальной милиции (а, возможно, и полиции, как во всем мире), а также миграционной службы, следственного комитета и антикоррупционного бюро. О Нацгвардии и пограничниках я уже говорил.

Еще один важный момент. МВД серьезно страдает от частых смен руководства. Что, на мой взгляд, необходимо сделать, чтобы стабилизировать ситуацию? Министр должен быть ставленником правящей коалиции, он должен формировать систему приоритетов и отвечать за бюджетное обеспечение. Но начальник национальной милиции, командующие Нацгвардией и Погранслужбой обязаны оставаться на посту пять лет. Их подчиненные — тоже. Таким образом обеспечивается стабильность системы, исчезает политическая ангажированность.

На недавнем заседании коллегии МВД (которое, к великому сожалению, свелось к обсуждению одного пальца) в действительности планировался серьезный разговор о преобразованиях в системе МВД. Милиция, в ее нынешнем состоянии, к сожалению, объективно не в состоянии повысить эффективность своей работы. А политика закручивания гаек исчерпала свой ресурс. На повестке дня стоит вопрос модернизации технической базы, повышения материального обеспечения и корректировки профильного законодательства.

Поэтому я просил спикера (которого, собственно, с этой целью и приглашали на заседание коллегии) по возможности ускорить рассмотрение базовых законов — «Об органах внутренних дел», «О национальной милиции», «О дорожном движении», «Об альтернативной подследственности». Их принятие способно дать новый толчок работе МВД.

— Представители «Народной самообороны», насколько нам известно, высказывались за снятие неприкосновенности не только с депутатов, но и с судей, и с президента. Однако с недавних пор изменили свою точку зрения. Отчего?

— Да, в идеале имело бы смысл ликвидировать неприкосновенность вообще. Но мои коллеги по «Народной самообороне» исходили из того, что такой вариант не поддержат наши партнеры.

— Кого вы имеете в виду?

— И «Нашу Украину», и БЮТ. Поэтому давайте начнем с малого — с ликвидации депутатского иммунитета. Тем более что речь идет об обещании, данном избирателям, об основном лозунге блока «НУ—НС». Хотя, безусловно, неприкосновенность имеет смысл
снимать со всех категорий граждан.

— Вопрос о создании единой партии на базе «НУ—НС» все еще актуален? Прошлой весной вы обещали начать процесс сразу после выборов и завершить его до конца года…

— Я бы сказал, что вопрос приобрел новую актуальность. После того как ряды фракции «НУ—НС» начали покидать люди, не способные на командную игру, не приученные к политической ответственности.

Лично я по-прежнему уверен, что новую партию создавать нужно. После окончательного отсева. А еще, по моему глубокому убеждению, она должна называться не «Наша Украина» и не «Народная самооборона».

— А лидером ее должен быть не Виктор Ющенко?

— Это решать съезду.

— Референдум как механизм изменения Конституции поддерживаете?

— Поддерживаю как финал процесса, но не как его старт. Самый верный путь — принятие новой Конституции, текст которой подготовит Конституционная ассамблея, сформированная из знатоков права и свободная от депутатов, министров и сотрудников президентского секретариата. Правоведы должны предложить модель современного, европейского Основного Закона. Проект необходимо узаконить соответствующим решением парламента. После чего его следует утвердить на референдуме. Насколько этот вариант жизнеспособен — покажет время. Но я уверен, что без участия Верховной Рады Конституция не может быть принята.

— Переформатирование коалиции реально?

— Нет. Она в основном демонстрирует ответственность, соответствует задачам, поставленным избирателями, а потому, вне всякого сомнения, жизнеспособна.

— В скорую отставку правительства (о которой сегодня так много говорят) вы тоже не верите?

— О попытках укоротить жизнь Кабинету мне известно. «Операция» назначена на март. Но убежден, она провалится. Если даже допустить маловероятное — выражение парламентом вотума недоверия Кабмину, это ни к чему не приведет. Будет и.о. премьера Тимошенко. Будет КМ, который продолжит исполнять свои обязанности. Я не вижу альтернативы нынешнему союзу демократических сил.

— Год назад вы заявляли, что готовы вернуться на пост министра внутренних дел только в том случае, если вам и вашим соратникам из «Самообороны» отдадут весь силовой блок — не только МВД, но еще и Минюст с прокуратурой. В противном случае, говорили вы, министр будет отвечать за чужие грехи…

— Сразу оговорюсь: у меня замечательные отношения с Александром Медведько. Он прекрасный человек и, наверное, был бы идеальным главой Союза адвокатов. Но генеральный прокурор должен быть пожестче. В принципе это он меня, а не я его должен критиковать за неактивное противодействие криминалу.

Тема затронутая вами щепетильна, учитывая мой статус министра. Скажу лишь, что президент неоднократно заявлял о своей готовности сменить генпрокурора. Эту готовность он подтвердил в ходе назначения меня на пост министра внутренних дел. Однако глава государства считает, что реализация данного политического решения — прерогатива парламентской коалиции…

Одним словом, я заложник ситуации. И шансы на успех при подобном раскладе у меня мизерные.

— Тогда почему бы честно не написать заявление об уходе?

— Это было бы эффектно, а с политической точки зрения еще и достаточно перспективно. Многие мне советовали именно так поступить. Можно собрать пресс-конференцию, раздать всем сестрам по серьгам и уйти, громко хлопнув дверью. Как это сделал когда-то мой друг Александр Зинченко. Мне бы, наверное, тоже поаплодировали. А через год спросили бы, как я отношусь к росту жертв ДТП, к сокращению на 3 миллиарда доходов от растаможки и регистрации атомобилей, к возвращению нафталинных кадров. Ведь все это в прошлом году было.

Но я думаю, что подобный поступок будет проявлением слабости. Шанс изменить ситуацию невелик. Но пока он есть, необходимо попытаться его использовать. Иначе я перестану себя уважать.

— Что должно произойти, чтобы министр Луценко написал заявление по собственному желанию?

— Я не уйду. Не дождутся.

— Но вы же не вечно будете министром?

— Слав богу, нет. Сделаю столько, сколько успею. Да, у меня во многом связаны руки. Но разве я имел право упустить возможность провести решение о сокращении на 90% выпуска трамадола, который ежемесячно увеличивает число наркоманов? Я три года за это боролся.

Нам отчасти удалось навести порядок на дорогах. Только за первый месяц число погибших в ДТП уменьшилось на несколько сотен, раненых — более чем на тысячу. И что же, я должен сдаться людям, приведшим к 25-процентному росту количества убийств на дорогах?

Мы начинаем массовую проверку системы игровых автоматов, планируем навести порядок в паспортных столах, создаем новое подразделение по борьбе с киберпреступностью.

Да, я не могу добиться того, чего от меня требуют люди на митингах, не могу отправить за решетку высокопоставленных бандитов. Но накапливание материала происходит. Оно не даст результата сегодня, но наказание настигнет виновных неизбежно, уверен. Если это случится при другом министре внутренних дел, я переживу. Поскольку внесу свой, посильный вклад в восстановление справедливости.

— В начале нашей беседы вы упомянули, что политика закручивания гаек, по крайней мере в системе МВД, себя не оправдала. Тем не менее силовая политика ГАИ отчасти себя оправдала, несколько улучшив ситуацию на дорогах. По крайней мере, число желающих садиться за руль после принятия горячительного резко уменьшилось. Твердая рука в политике тоже может быть востребована?

— Она уже востребована! Обществу необходим просвещенный правитель с твердой рукой.

— Да ну! А он есть?

— Это уже другой вопрос.

«Зеркало недели», 15 марта 2008 г.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Луценко Юрий. ДОСЬЕ, «Народная самооборона», Юрий Луценко: "Мы сделали не по-хохляцки, а по-умному" , Юрий Луценко: Киев достоин другой власти, Юрий Луценко: Я не против, когда меня называют Терминатором, Юрий Луценко: «Мы должны дрессировать власть, как собаку Павлова», Юрий Луценко: «Чтобы реализовывать свои обещания, нам нужна власть», Юрий Луценко: «Я не знаю, чем закончится «Народная самооборона»»