Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Леонид Кучма: из трех бед наименьшая - перевыборы     ИНТЕРВЬЮ

Наша Украина” поступила правильно... Кремль раскладывает яйца в разные корзины... Тимошенко очень изменилась со времен предыдущего премьерства...” Экс-президент Украины ответил на вопросы УНИАН.

Леонид Данилович, на днях Верховная Рада приняла пакет законов, которые повлекли за собой выход «Нашей Украины» из коалиции. Один из них - закон о временных следственных комиссиях, которым упрощается механизм устранения от власти Президента. Данный закон рассматривался еще во время Вашего президентства, Вы его запрещали, и его часто вытягивала оппозиция, когда у Вас с ней возникал конфликт. Как Вы сейчас оцениваете принятие закона?

Закон необходим. Это предусмотрено Конституцией. Специальные следственные комиссии тоже предусмотрены ею. Меня упрекают за то, что я налагал на тот закон вето. Но дело в том, что полномочия следственных комиссий не должны выходить за рамки законодательства. А вот когда парламент берет на себя следственные действия, то он забывает, извините, что в стране есть правоохранительные органы. Понятно: следственные комиссии должны существовать. Парламентский контроль - святое и великое дело. Без этого и парламент - не парламент. Парламентарии могут требовать материалы из прокуратуры, милиции. СБУ. Но чтобы проводить собственные расследования - это уже, простите, не лезет ни в какие ворота.

Что касается того, уместна была бы сейчас процедура импичмента. Не нужно играть в эти игры! Не нужно позориться перед миром. Мы в тупике, выхода не видно, но чтобы завершить политический кризис процедурой импичмента, это же какие преступления нужно найти! Или выдумать, пришить, как когда-то говорили. Да, действующей президент многократно нарушал Конституцию. К величайшему сожалению. Но давайте все же остановимся. Давайте оставим это на его совести и на усмотрение истории.

В тот же день были приняты изменения к закону об СБУ и о Кабмине. Это фактическое переподчинение СБУ Кабинету Министров и парламенту...

Я стоял и стою на том, что в парламентско-президентской республике должна быть одна ветвь исполнительной власти. Это - Кабинет министров, как и предусмотрено Конституцией. Не нужно, опять таки, смешить мир. И то, что в парламенте закон о Кабмине опять «переиграли» в интересах Президента, не делает этим депутатам чести. Следует придерживаться Основного Закона. Если Президент вносит свои кандидатуры министров (министра обороны, министра иностранных дел) или главы СБУ, а парламент на них не соглашается, то он, Президент, должен немедленно согласовать и подать новые кандидатуры. Что здесь такого неприемлемого, унизительного для главы государства? То, что у нас происходит, рационально объяснить невозможно. Что-то подростковое, инфантильное... Ну, наверное, для непутевых можно бы расписать всю процедуру назначения больших должностных лиц, как по нотам: что делать, если кто-то кого-то не внес, - сколько дней, часов, утром или в обед, после приема пищи или натощак. Почему в Европе не возникает такой возни вокруг кандидатуры премьера? Есть политическая сила, которая победила на выборах. Все! Каждому понятно, что она дает стране главу кабинета. Что, президент Польши был рад подавать кандидатуру Туска? Но он был обязан это сделать, и он это сделал.

Наши парламентские сериалы с законами о Кабмине - это позорное зрелище, это торговля там, где торговли не должно быть. Конечно, действующий закон о Кабмине должен отвечать Конституции. Ну, не может закон о Кабмине изменяться в зависимости от конфигурации власти и чьих-то отношений с Президентом! Конституционный суд должен благим матом орать, что вы грубые нарушители Конституции. Чтоб хотя бы стыдно стало. Представьте, какой прецедент мы создаем для следующих поколений политиков. Мы им говорим: ничего, ребята, это обычное дело, что каждая политическая сила, попав в парламент и имея преимущество, может охотно переделывать закон «под себя»!

Сейчас вырисовывается невероятный в прошлом альянс: БЮТ и Партия регионов. Вы верите в такой союз?

Я думаю, что Партия регионов должна задать себе этот вопрос и ответить на него устами своих избирателей. То есть представить, что они скажут. Хотят ли они союза Януковича с Тимошенко. Помнят ли они, что Юлия Владимировна неоднократно заявляла, что с “регионалами” она никогда не будет иметь ничего общего. Не думаю, что такой союз прибавит рейтинга Партии регионов и ее лидеру. Но в Украине все возможно. Так же не представляю я себе коалиции НУ-НС и Партии регионов. Это разные люди, разные взгляды. Так что и первый вариант коалиции - плохо, и второй - плохо, и досрочные выборы - плохо, но из трех бед я избрал бы наименьшую.

Нужно ли разжевывать, что я имею в виду? Правильно: лучше перевыборы. Пусть общество рассудит еще раз.

Как Вы оцениваете выход «Нашей Украины» из коалиции?

Я считаю, что она правильно поступила. Не будем обсуждать мои личные симпатии и убеждения, но когда партнеры демонстрируют такие серьезные разногласия по главным, принципиальным, судьбоносным вопросам, то оставаться им и дальше в одной лодке - это был бы нонсенс. Такое понятие, как политическая последовательность, - не пустой звук. Тот, для кого это пустой звук, обречен на поражение, иногда - просто позорное. «Нашеукраинцы» шли на выборы как президентская сила. Раз так, они должны были поддерживать Президента. Но учитывая “принципиальность” нашей политики, нельзя исключать, что они как вышли, так и вернутся.

Секретариат Президента говорит, вы на Сардинии встречались с Юлией Владимировной, обсуждали, чем бы Вы могли помочь ей в ее будущем штабе.

Я об этом читал на отдыхе (смеется). У меня глаза на лоб полезли от слов об измене премьер-министра. Не знаю, могли ли ребята из Секретариата выдумать что-то более абсурдное. Так и сказал журналистам, которые начали выяснять, что и как. Я говорю, что бред не комментирую. В том числе и о моей встрече с Юлией Владимировной. Этого не могло быть по определению, учитывая нашу давнюю с ней «любовь». Это «ляп» Секретариата. Я уже не говорю о том, что не дело чиновника Секретариата комментировать действия премьер-министра страны. Пусть бы Служба безопасности это делала, если действительно найдены доказательства измены.

В украинской политике появился третий субъект - рука Кремля. Она якобы разваливает коалицию и обещает финансировать выборы Юлии Тимошенко. Мог ли Кремль поставить на Тимошенко?

У меня к вам встречный вопрос: а Вашингтон ставит на кого-то? Вы же не будете отрицать, что да, на кого-то ставит, правда? Все всегда и везде, сколько существует мир, на кого-то ставят. Поэтому и Кремль на кого-то ставит. У Кремля больше интересов в Украине, чем у США. Вашингтон только периодически вспоминает, что есть такая страна - Украина. И что, очень он нам помог за 17 лет нашей независимости? А для Москвы Украина представляет настоящий интерес, и ни чуть не меньше нашего интереса к России, нравится это кому-то или не нравится. Вот Москва и смотрит на Украину, анализирует. Ющенко - ее идеологический противник. Поэтому остаются два главных кандидата на поддержку: Тимошенко и Янукович. И я думаю, Москва сознательно не отталкивает ни одного, ни второго. Она ни в коем случае не ставит на кого-то одного. Мне кажется, она раскладывает яйца в разные корзины. Так делают все. И будут делать, пока существуют страны и международные отношения, международная политика.

Вы думаете, Тимошенко изменилась со времен первого премьерства?

Это правда. Раньше она была просто красной революционеркой. Первая ее отставка, деятельность в оппозиции дали ей возможность осознать ошибки. Я думаю, она поняла, что нельзя ломать страну. Когда ее ломаешь, эти надломы не заживают. Это отражается на экономике. Думаю, что Юлия Владимировна уже более практически подходит к существующим проблемам. Главное, она поняла, что не стоит резать по живому.

А как бы изменился при Тимошенко внешний курс?

Мне кажется, сегодня она совсем по-другому смотрит на Россию. Она понимает, что Америка решает не все. За океаном - это далеко. А Россия - близко. Тимошенко понимает, что экономика Украины не способна развиваться эффективно без сотрудничества с Россией. Наверное, понимает. Возьмите ее поведение относительно Грузии, Черноморского флота. Госпожа Тимошенко показала, что она трезвый политик, который не боится огорчить США.

Недавно в СМИ всплыла тема приватизации НАК «Нафтогаз» и совместного с россиянами консорциума по управлению нашей газотранспортной сетью. Нецелесообразность создания консорциума и приватизации Нафтогаза - это была в свое время любимая фишка оппозиции. Это трактовалось исключительно как измена национальным интересам. Сейчас об этом говорят как о чем-то вполне вероятном. Интересно, почему при Кучме это было нецелесообразно, а при Тимошенко может быть целесообразно?

Я когда-то вместе со Шредером и Путиным подписывал данный договор. Речь шла о передаче в управление, а не о приватизации трубы. Это были взаимные обязательства относительно расширения возможностей и повышения эффективности газотранспортной сети. Я убежден: если бы консорциум был создан, а политика нашего государства не стала совсем однобокой, то никаких трубопроводов по дну Балтийского моря не понадобилось бы. Наши потери сейчас ужасные. Оборудование выработало свой ресурс, изношено, ему много-много лет. Трубой следует заниматься ежедневно. Нужны средства. А наш Нафтогаз еле-еле теплится, пресса пишет о возможности его банкротства. Ну, Юля в газе - ведущий специалист. Здесь она прекрасно понимает все. Обратите внимание: ее нынешние советники в свое время были первые противники консорциума, они громче всех кричали: какой консорциум, какой консорциум - это же потеря независимости! А теперь молчат. Все молчат! Потому что все понимают!

Нам сейчас строить отношения с Россией значительно сложнее, чем в 90-ые годы. Им сейчас нужно больше.

Они же накачали мышцы нефтью и газом и ведут себя соответственно. Россия чувствует себя уверенно. Европа зависит от газа, рынок российский нужен Европе. Вот мы и видим взвешенную позицию ЕС относительно событий в Грузии.

Как, по Вашему мнению, должен был реагировать на события в Грузии Президент Украины?

Мы, конечно, должны были сразу заявить свою позицию. Но единственной выгодной для государства, а значит, и правильной позицией было бы попробовать стать посредником в этом конфликте. В любом случае не становиться на сторону Грузии. Эти события показали: однополярный мир приказал долго жить. Россия продемонстрировала, что она - игрок на мировой арене. И несмотря на все возмущенное бульканье западных партнеров, они вынуждены считаться с Россией. Европейцы - не такие непутевые. Они же понимают, что Грузия напала на Южную Осетию. И что, Россия должна была молчать? Тем более, что Запад сломал международное право, признав Косово.

Вопрос о России. Мне кажется, что сейчас существует два подхода к выстраиванию отношений с Россией. Первый, скажем так, идеологический, который исповедуют, например, дипломаты и сам Президент. Если коротко: Россия должна понять, что Украина ушла от нее навсегда, нам нужно срочно ПДЧ, мы должны создать поместную церковь и все такое. Вторая концепция - экономическая. Она заключается в том, чтобы не педалировать острые темы, не говорить много о выведении флота, возможно, не говорить о ПДЧ. Потому что мы сейчас не обойдемся без российских рынков сбыта, нам нужен мягкий, а не внезапный рост цены на газ. Как на Ваш взгляд, какой подход лучше, что первично для стратегического развития Украины: идеология или эти экономические подходы в отношениях с Россией?

Да, идеология важна. Без идеологии независимости и украинства мы ничто. А с другой стороны, посмотрите на идеологию ЕС. Они же не пошли путем наших дипломатов. И Саркози, и Баррозу. Они же нашли вполне взвешенную позицию. Последняя встреча в Москве показала: никаких европейских санкций относительно Москвы не будет, потому что от них проиграл бы европеец. А это - избиратель, от которого они непосредственно зависят, - и Саркози, и Баррозу, и все другие действующие лица европейского политического мира. Поэтому и я стою на позиции здравого смысла.

УНИАН, 10 сентября 2008 г.