Інтерв'ю

29 Жовтня 2008
Плющ: "Тимошенко стимулювала Ющенко до зростання ..."
Завершення задушевної бесіди «Обкому» з народним депутатом України, колишнім спікером Верховної Ради, екс-секретарем Ради нацбезпеки і оборони та чинним головою Громадської ради при Президенті України Іваном Плющем.

Завершение задушевной беседы «Обкома» с народным депутатом Украины, бывшим спикером Верховной Рады, экс-секретарем Совета нацбезопасности и обороны и действующим главой Общественного совета при Президенте Украины Иваном Плющем.

Первая часть. Как Иван Плющ понял, что Ринат Ахметов «молодец»

- Итак, Президент отослал Балогу за вашей одеждой, а сам…?

- Он не заходил к себе в кабинет, мы с ним пошли в его подъезд, опустились вниз, сели в машину (он за руль, я – сбоку) – и поехали. Мы говорили с ним 4 часа. Я вдячний йому, що він зняв з мене проблему, з чого починать і що говорить. Він сказав: «Іван Степанович, я вас прошу дуже – давайте почнемо з чистого аркуша. То, шо було, - все було...». Я кажу: «Давайте». Я йому вдячний, бо...я б або нагрубив, або...але він каже: «Давайте почнем з чистого аркуша». Я кажу: «Давай, що тебе турбує?». І ми почали говорити – і я дав добро співробітничать. А далі було оформлєніє, був указ про призначення мене головою Ради громадськості. І по сьогоднішній день я ще виконую ці обов`язки.

- И что – действительно начали с чистого листа? БОльшая часть негативного груза в ваших отношениях осталось в прошлом?

- Осталась. Я это не только почувствовал – мне стало жалко его.

- В чем именно вам стало его жалко?

- Я просто відчув, шо, Господи, наскільки він не уявлял, з чим йому придеться зіткнутися... А він зіткнувся з тим, до чого не був готовий.

- А именно?

- Основное – это кадры. Вся беда в тому, що Віктор Андрійович думав, що можна строїть государство з чистого листа. (С грустью) Нікогда нельзя. Преємствєнность...ви знаєте, я когда-то йому сказав фразу: «Привикне собака за возом – побіжить і за саньми». І він її невірно зрозумів. І навів цю фразу у Львові, на актіві в 2005 році. І мені звонять (я знаю хто, він живий по сьоднішній день) і кажуть: «Іван, шо ти наробив?»

- А они знали, что это вы сказали?

- Вони догадались...А він добавив, що «мені один розумний чоловік сказав...». І зі Львова мені кажуть: «Він же невірно зрозумів тебе!».

І тоді уволили двадцять з лишнім тисяч людей, які мали досвід роботи з людьми...

- Ну, это уж никак не ваша вина. Ваша фраза, неправильно им понятая, легла на его представления о том, как все надо делать…

- Да. А він поняв, шо всіх надо уволіть...Це була найбільша помилка Ющенка.

- В тот момент, когда вы начали «з чистого аркушу», - почувствовали ли вы, что он сильно изменился? Либо это еще была трансформация «серединка на половинку»?

- Нет, нет, нет… Это не «серединка на половинку». Я почувствовал, что он критически отнесся к первым двум годам своего правления.

- Критически отнесся к людям, которые его «подводили»? Или же к своим ошибкам?

- Мне кажется, больше к людям…А нужно було б начинать із сєбя.

Ви знаєте, Ющенко – это непростой человек. Я ж уже знаю династии руководителей. У Ющенко есть очень многое, чего нет у других. Он действительно верующий, и это очень здорово. Он действительно толерантный. Он действительно гуманный. Но для руководителя этого мало. Очень мало.

- Системного мышления не хватает?

- Нет, не в системном мышлении дело. Дело в том, что человек, который в глаза не может сказать «нет», - это уже очень усложняет руководство.

- Мне кажется, в нем сейчас этого умения сказать «нет» стало больше. Этого все равно недостаточно, но этого стало чуть больше.

- О. Вы правильно говорите. Сегодня он уже другой Ющенко. Вы знаете, я ж знаю его окружение. И вот иногда бывают мне непонятные мне вещи. С одними он расстается легко, а с теми, с кем, по моему мнению, треба було б расстаться очень легко, он не может расстаться. Это загадка для меня.

- А почему не может расстаться? Сантименты?

- Не знаю. Много причин, об этом лучше его спросить.

- Два года назад главой Секретариата стал Балога. Многие склонны преувеличивать влияние Балоги на Ющенко. Но вот эта жесткость – насколько она перешла к Ющенко от Балоги?

- Вы правильно сказали – преувеличивают. Дело в том, что Ющенко – не такой простой человек, чтобы Балога имел…и так дальше. Вот все познается в сравнении. Что такое Зинченко? Зинченко – это комсомольский вожак…запоздалый. Зинченко не имел опыта руководства большими коллективами и большой ответственности.

Что такое Олег Рыбачук? Ну, канцелярська криса, будем так говорить. А что такое Балога? Балога – это от кооператора до главы администрации. Губернатор… (смеется). Но давайте будем все-таки справедливыми. Балога, когда пришел, он сумел организовать третью Администрацию при Президенте. Первый – Табачник, второй – Медведчук и третий – Балога. Ну будем же мы откровенны в этом деле. И я знаю все три. Виктор Андреевич по натуре человек очень доверчивый…Он много доверяет, не все проверяет и стесняется сказать в глаза: «Не так, нет». А это дает поводы для узурпаций, интерпретаций и так далее. Но в целом, я скажу, в течение четырех лет Ющенко Президентом за два последних года совместной работы с Балогой он сделал значительно больше, чем за первые два года.

- С Балогой Ющенко роднит и антипатия к Юлии Владимировне. Ее полное невосприятие. По-вашему, это уже неисправимо?

- Вы знаете, лучше, чтобы это прокомментировали и Юлия Владимировна, и Виктор Андреевич. Потому что я свидетель их отношений. И хочу сказать, что они никогда не были искренними.

- Даже в 2000 году, когда они вполне слаженно работали в Кабмине?

- Никогда. Кто из них больше приложился к тому, чтобы отношения были такими, - пусть они выясняют. Но я как субъект, который наблюдал все это и принимал какое-то участие в этом, скажу, что они никогда не были искренними. С обеих сторон.

- С другой стороны, Юлию Владимировну можно назвать бесплатным тренером для Виктора Андреевича…

- Конечно! Она стимулировала к росту. Потому что с Юлией Владимировной так просто общаться нельзя. С Юлией Владимировной же нужно общаться со знанием дела. И будучи подготовленным.

- А как следует правильно общаться с Тимошенко?

- Вот мне легко с Юлией Владимировной общаться…

- Поделитесь секретом.

- Мне легко с ней общаться, и мы общаемся с того момента, когда Юлия Владимировна в 1998 году впервые пришла в Верховный Совет. Она тогда возглавляла бюджетный комитет. Тогда председателем был Ткаченко Александр Николаевич. И вот она первый раз на трибуне с серьезным докладом – и говорит, что все беды – от того, что 50% экономики «в тени». И у меня была возможность задать вопрос. Я говорю: «Юлия Владимировна, ну, я уже в этом зале наслышан, что все беды от этого. Но вы ж – премьер-министр теневого Кабинета. Может, вы как-то должны «просветить» эту тень? Или расскажете, что это такое»…

Ответа не было. Была глубокая пауза (возьмите стенограмму) – и Ткаченко через паузу дает возможность задать второй вопрос. Вот это было мое первое публичное общение с Юлией Владимировной. А потом у нас было очень много разговоров. Я вам скажу, что это одержимая женщина.

- А в чем заключается предмет одержимости?

- Это человек, который не дает себе расслабиться никогда. Ни при каких обстоятельствах. Она – пружина, она – спираль сжатая. И вы знаете, за все 10 лет, что я ее знаю (в разных ипостасях), она постоянно работает над собой. Постоянно. Она не позволяет себе расслабиться.

- Я интересовался у ее окружения, каков круг чтения Юлии Владимировны. Ответ такой: почти никакой беллетристики (нет времени), в основном – политологи, социопсихологи, экономисты. В последнее время - Сэмюэль Хантингтон (рекомендация вице-премьера Немыри), ранее – Сергей Кара-Мурза, Збигнев Бжезински, Серж Московичи…

- Не хочу возражать, но, вы знаете (это может прозвучать примитивно), самый легкий, доходчивый метод анализа – это сопоставление. Но лишь при одном условии – если сопоставлять сопоставимые вещи. То, что она читает названных вами авторов, они несопоставимы с нашей действительностью. Хочет она того или нет, нужно читать Маркса и Ленина. Вот если б Юля прочитала «Развитие капитализма в России» - первую работу Ленина, которую он писал 10 лет, начиная с 1883-го, с четырнадцати лет, - она б тогда поняла Ленина и поняла б аграрный сектор России и сегодняшний большой удельный вес в Украине. Он писал так: Россия – аграрная страна, и от того, по какому пути пустить развитие аграрного сектора, будет зависеть будущее страны. Существует богатый опыт. Его можно свести к двум основным направлениям – прусское (в скобках – коллективное) и американское (фермерское). Конечно же, второе направление – более эффективное, но применительно к России оно не сработает. Потому что оно будет порождать армию зажиточного крестьянина. А зажиточный крестьянин будет питательной почвой для мелкого буржуа. А мелкий буржуа никогда не воспримет идеи социалистической революции. Поэтому, пишет Ленин, мы пойдем прусским путем.

И вот Юля должна помнить…вот она говорит, что пришла – и получила рекордный урожай. Юля, ну я уже засевал эти поля 40 лет – и не любительски, как Юля, а в разных ипостасях. И то, что мы в этом году получили такой урожай, - у меня одна приятность – что Ткаченку заткнули рота, Александру Николаевичу (смеется), он все твердил, что при Советах урожай був найбільший. Но надо ж скореллировать по сумме факторов роль Юли. Она говорит так, что мы дали селянам больше всего кредитов. Брехня все это! При этом урожае селяне останутся более нищими, нежели в прошлом году (при том, что в прошлом году урожай был в два раза ниже). Потому что цены закупочные были в два раза выше, а урожай – в два раза меньше. А сегодня все наоборот. И смотрите: солярка для производителя как была по 6.30-6.50, так и осталась! Тонна удобрений как стоила две тысячи, так и стоит. То шо мені лучше – Юліни басні - или чем засевать на следующий год урожай?

Юля – конъюнктурный политик. А это очень чревато.

- Но вы говорите, что вам с ней очень легко общаться…

- …А я вам скажу почему. О-о-о, если б вы знали, мы с Юлией Владимировной проговаривали по 3, по 4 часа подряд…

- Но это еще в прежние времена?

- Да. По 3-4 часа подряд.

- Она тогда впитывала все как губка, ей все было интересно…

- Нет, ей всегда интересно. Потому что она действительно впитывает. Юля – очень способный ученик, очень толковый политик. И она не расслабляется…

- …в отличие, скажем, от Виктора Андреевича.

- Да, в отличие от некоторых. Но Юля допускает такие обывательские, непрофессиональные подходы, что их объяснить невозможно. Вот она, когда была премьером, сказала: мы построим альтернативные нефтеперерабатывающие заводы. Ну, для простого человека это понятно. Но для меня это непонятно. Потому что на Украине в годы Советской власти было построено нефтеперерабатывающих заводов на 60 миллионов тонн. Когда Юля пришла к власти в 2005 году, перерабатывали меньше 30 миллионов. Ну, кто ж буде строить новое?

Почему она так говорила? Потому что она кинулась – а ее доли там нет. Дальше она сказала: мы построим альтернативные мясокомбинаты. Помните? Ну, слушай, девка, тетка (смеется), Киевский мясокомбинат перерабатывал 100 тысяч тонн мяса! А мы построили еще Вишневский на 30 тысяч. А сегодня мощности незагружены – ну кто ж строит новый? Реконструировать, технически переоснастить – другое дело.

- То есть вы считаете, что во многих вопросах она так, «по верхам»…

- Да, по верхам. В этот раз Юля пришла – и говорит: вы знаете, мы сегодня простимулируем импорт… Вот чем объяснит Юля, что в прошлом году работало 120 сахарных заводов, а в этом году – 50. Чем объяснить? Это ж уже ты «съела» свеклу. Ты «съела» весной свеклу! Это уже твой Кабмин! Чем объяснить, что в прошлом году растительного подсолнечного закупали по 2500-3000 тысячи гривен за тонну, а в этом году – по 900-1400? Вы покупаете растительное масло – что, впала цена в два раза? Нельзя ж дурить!

Вы знаете, Юля – из плеяды…одна из прачечной стала большая политическая деятельница, другая – из кооператива. Точно по Ленину, что кухарка будет управлять государством. Нет, я абсолютно не привязываюсь к базовому…Юля достаточно подготовлена, я ж вам сказав столько хорошего. У Юли прекрасное образование, прекрасные способности.

- А почему тогда эта благодать, если исходить из вашей точки зрения, уходит «в негатив»?

- А вот другое дело, почему у Юли популизм и желание быть на Олимпе власти затьмарює її здравий розсудок...

- «Затьмарення» обычно происходят эпизодически, потому и называются затьмареннями.

- И очень правильно. Потому что когда на выборах ей дали 30%, она думает, что она действительно – зеркало. А теперь, когда она получит 20%, то, наверное, она уже по-другому…

- А вы считаете, что она получит 20%?

- А я думаю, что она меньше получит.

- Почему?

- А потому что в Киеве она ж получила меньше в два раза.

- Ну, Украина состоит не только из Киева…

- Я вам скажу, что Юля на Киеве так обожглась, что она до сих пор не отдает себе отчет. Ведь никто из здравомыслящих людей не хотел выборов в Киеве. Только Юля – потому что она проверяла себя на Киеве. И вот когда было это выдвижение, меня спрашивали: вы за кого? Я говорю: трудно мне сказать, за кого. Говорят, Киеву нужен умный мэр. Ну, кто из нас возразит? Конечно, желательно. Потом говорят: нужен сильный мэр. Ну, желательно сильный, только ж не боксер чи, там, штангист, а сильный в другом понимании. Но я боюсь (и так интуитивно предсказываю), что будет фартовый Леня в Киеве.

Так оно и вышло. А Юля думала, что будет по-другому.

- В чем заключается феномен этого фартового Лени? Человек, с трудом связывающий три слова…

- …Нет, я думаю, что вы напрасно так. Черновецкий не такой простой. Знаете, в народе есть такое выражение: «Он канает под дурачка». Так вот, Черновецкий «канает под дурачка», а на самом деле он не дурачок (смеется). Он просто хорошо чувствует свою электоральную нишу. И умеет ее использовать. Вот и все.

- От Ющенко, Тимошенко и Черновецкого перейдем к еще одному заметному лицу в украинской политике. Как, по-вашему, изменился за последние годы Янукович?

- Ну, я боюсь, шоб мене не забили...тому що у мене до Януковича своє ставлення. Я Януковича не знав практично до 2002 року. Коли він перший раз балотувався на прем`єра, ми з ним зустрілись. І він мені сказав: «Іван Степанович, як ви дивитесь на це?». Я кажу: «Віктор Федорович, я так дивлюсь, що я вас не знаю. Я за вас голосувать не буду. Це я вам кажу, дивлячись у вічі». Він каже: «Іван Степанович, ви первий, хто мені так чесно сказав».

- Ему это должно было понравиться…

- Да, і ми розстались... Але от коли (я вам розповідав) я був в Америці на «Фермер-шоу», а потім приїхала звідти делегація, я телефоную Януковичу (а він прем`єр) і кажу: «Віктор Федорович, я хочу, щоб ви зустрілися з цими людьми. Тому що мова іде про про переробку і переоснащення». Він сказав: «Іван Степанович, ну можно це на завтра?». Я кажу: «Ні, не можна, бо вони завтра відлітають». – «Хорошо, я вам позвоню». І він сам перетелефонував і сказав: «Я найшов ну найбільше 35 хвилин». Він нам уділив 50 хвилин і прийняв. І я тоді зрозумів, що Янукович не мстітєльний і не пам`ятає поганого. Він пам`ятає лучшеє. Потому що він міг сказати: «Слушай, ти ж не голосував, так а чого ти до мене взагалі...?». А він прийняв людей і дуже чемно віднісся. А потім вже ми стали з Януковичем спілкуваться.

Я вам скажу зараз те, що я ніколи не казав. Ви знаєте, у мене була (мені взагалі везло на наставників) дуже така мудра тьотка. І вона мені казала: «Іван, у тюрмі кирпичина закладена для кожного. Завдання – не попасти туди». Я вважаю, що Янукович...це його трагедія по судьбі, що він туди попав. Але шо зумів він вийти звідти чоловіком – це не принижує його. Це перше. Друге: Янукович, як і кожний з нас, коли попадає на цю орбіту – чи то Верховна Рада, чи то уряд – вона робить чоловіка ширше, више, змістовніше, і т.д. І він – не виключення, він такий і є. Що мені подобається у Януковичі? То, що він немногословний, но слово тримає. І я Януковича відношу у першу трійку українських прем`єрів.

- Мы поговорили о прошлом и настоящем. Последний, банальный, вопрос – о ближайшем будущем. Грядут выборы в парламент. Вы с кем-то уже договорились?

- Нет. Вы знаете, я вам скажу крамольну річ. 9 жовтня я дав перше коротеньке інтерв`ю про те, що вибори – це безальтернативно. А вчора після тривалої півночі подумав і видав «Регіонам», БЮТу, «Нашій Україні», «Самообороні», що, ви знаєте, мені здається, шо ми по Гєгєлю підходим до оксамитової революції. Що нам оксамитова революція сьогодні буде зручніша, дешевша і ефективніша. Ми не получим нових раскладів політичних сил. То може ж все-таки нову більшість можна організувати. Якщо всі ми любим Україну...я готовий. Краще як Юля любить, ніхто не любить. Хай Юля Вволодимирівна перва підписує, я другий підпишу. За Україну: я відмовляюсь від спікера і від прем`єра. Хай і Юля так само робить. І далі – всіх інших, хто хоче. І може, вибори можна і обійти?...

Евгений Кузьменко

«Обком», 28 октября 2008 г.

Нові досьє

Parimatch (Parimatch LLC)

Parimatch (ТОВ «Паріматч»)

Кацуба Олександр

Denis Gorbunenko

Горбуненко Денис Володимирович

Atayants Oleg Evgenyevich

Атаянц Олег Євгенович

Вадим Машуров. Все о карьере и бизнесе

Vadim Mashurov. All about career and business

Азовець Кирило Беркаль (Кірт): Війну з Росією ми ніколи не закінчимо, якщо не здобудемо у ній перемогу