Інтерв'ю

14 Квітня 2007
Горбаль: "Выход будет найден не в плоскости Конституционного суда, а в рамках политического копромисса"
В орбите Януковича фамилия этого человека расположена на отшибе. Он из новичков в «Регионах». Тем не менее, народный депутат, владелец «Укргазбанка» вхож к премьеру и считается его квотой. На пост главы столичной организации партии г-на Горбаля лоббировал именно премьер. Инициатива этого интервью — за самим политиком.

В орбите Януковича фамилия этого человека расположена на отшибе. Он из новичков в «Регионах». Тем не менее, народный депутат, владелец «Укргазбанка» вхож к премьеру и считается его квотой. На пост главы столичной организации партии г-на Горбаля лоббировал именно премьер. Инициатива этого интервью — за самим политиком. И он, пожалуй, один из немногих регионалов, оказавшихся в состоянии системно взглянуть не только на позицию своей политической силы в контексте развернувшегося в стране политического кризиса, но и на внутренние проблемы Партии регионов.

Однако демонстративная убежденность собеседника в скором и неизбежном компромиссе президента и премьера не столько разряжает накалившуюся атмосферу, сколько подтверждает наши предположения о том, что страну, вот уже третий год наблюдающую за битвой амбиций политического триумвирата, ожидает длительный период политической смуты. Договоренности с одними будут плавно сменять предательства других. Причем не факт, что те, кого подвинут сегодня, не поступят так же со своими партнерами завтра.

— Василий Михайлович, в Партии регионов четко обозначилось несколько групп: акционеры, крикуны, кнопкодавы и пришлые. Похоже, последние, имей они право голоса, могли бы внести долю некоего общенационального здравого смысла в стратегию все еще узкорегиональной партии. Надо полагать, себя вы относите к их числу? Иначе как объяснить вашу сегодняшнюю тягу к публичности?
— Тягу объясняет неординарность политической ситуации в Украине. Это во-первых. Во-вторых, я такой же кнопкодав, как и все остальные. Представьте себе, тоже реагирую на взмахи руки Чечетова. И это нормально, так как партийная дисциплина для всех — довольно важный момент. Особенно в контексте участившихся разговоров об императивном мандате.

Что касается здравого смысла, то, поверьте, его достаточно и в среде «донецких» депутатов, в том числе и представителей большого бизнеса. Основной нюанс, возможно, в том, что многие из них не научились быть публичными и до сих пор осматриваются. Что, на мой взгляд, непростительно. На пустом месте обычно возникают мифы и домыслы, развеять которые гораздо труднее, чем упредить. И это проблема.

В партии сложилась такая ситуация, когда формированием общественного мнения и выражением публичной позиции ПР часто занимаются люди, на самом деле далекие от центра принятия решений. Потому очень часто те радикальные призывы, которые сегодня звучат с трибун, не имеют ничего общего с настоящей стратегией и политикой партии.

— Конкретизируйте.

— Так, на митингах звучат призывы к обследованию здоровья президента. Т.е. на сегодняшнюю и без того драматичную ситуацию взяли и автоматически наложили стереотипы грязной президентской кампании 2004 года. Вылезли на поверхность и недоминирующие вещи менее агрессивной кампании 2006 года…

— Откуда «вылезли»? 

— Люди просто говорят. И очень часто в силу темперамента и собственного восприятия скатываются на какие-то не совсем приемлемые вещи.

— Но только что вы сказали о партийной дисциплине. Почему же ваши лидеры даже в момент политического кризиса не могут добиться элементарного — выстроить четкую стратегическую линию поведения и основных мессиджей, которые бы и представляли истинную, как вы говорите, позицию партии? Или у «Регионов», делегировавших всю партийную верхушку в правительство, теперь это не поддается контролю?

— Стратегия есть и она выдерживается. Это видно по тем решениям, которые принимает парламентская коалиция. Однако очень трудно контролировать как народных депутатов, почувствовавших весь вкус публичности и депутатства, так и просто сторонников партии на местах, которые сегодня приезжают в Киев и выходят на трибуны, пребывая по большому счету еще на уровне эмоций 2004 года.

— Похоже, к сегодняшнему кризису власти в стране Партия регионов пришла с серьезным багажом внутрипартийных проблем. У вас нет четкой линии даже в условиях более выгодной юридической позиции. Вас шарахает от Кивалова к референдуму по НАТО, от признания незаконности ЦИКа до импичмента президенту. 

— На самом деле подобные вещи присущи не только нашей партии. В любой политической силе в период выборов востребованы радикалы.

— Постойте, но ведь «Регионы» заявляют о том, что не пойдут на выборы…

— Мы не пойдем на выборы 27 мая, потому как их не будет. Президентским окружением уже подбираются различные юридические формулировки на предмет приостановления указа о роспуске парламента. Хотя такая конструкция юридически также довольно сомнительна и утяжеляет неконституционность формулировки указа Виктора Ющенко.

— Но ваша оценочная формулировка в отношении президентского указа утяжеляет положение судей Конституционного суда. И это тенденция со стороны регионалов. Вы так не считаете?

— Мне понятен уровень ответственности судей Конституционного суда. С одной стороны, мы все говорим о том, что примем любое его решение. С другой, Конституционный суд априори не может принять решение о том, что указ президента не конституционен. Хотя бы по причине того, что президент окажется, мягко говоря, в патовой ситуации. И в то же самое время мы понимаем, что судьи не могут признать указ конституционным.

— Вы так просто об этом говорите, что становится даже не по себе. Вы с легкостью признаете, что украинский гибрид из бизнеса и политики наложил свою лапу на святая святых. С каких это пор Конституционный суд должен входить в положение той или иной ветви власти?! 

— Замечу, что первыми начали посылать эти мессиджи люди из окружения президента. Так, в заявлении представителя президента в Конституционном суде 
г-на Шаповала прозвучало, что решение, которое примет суд, будет политическим. Затем оттуда же пошли реплики о нелегитимности возможного вердикта.

— Что касается категорий «первый-второй», то, приняв закон о Кабмине, именно «Регионы» создали прецедент, заявив устами г-на Лавриновича о том, что пока Конституционный суд разберется с его законностью — закон действует. Сегодня уже президент занял аналогичную позицию со своим спорным указом. 

— Если анализировать ту конструкцию, которую нам предложил президент: в субботу люди вышли на Майдан с протестами против формирования конституционного большинства в парламенте, в понедельник — гарант Конституции принял решение и подписал указ, то ее на самом деле не было. Ведь если следовать логике Виктора Ющенко, то люди должны были выйти на Майдан еще в момент формирования антикризисной коалиции. Или когда пошел первый перебежчик. Или когда БЮТ и ряд депутатов из «НУ» голосовали с большинством за закон о Кабинете министров.

Потом посыпался список БЮТ. Притом, в достаточно неожиданных лицах. Но простите, коль уж нас СМИ постоянно обвиняют в том, что «Регионы» привели в парламент «водителей и секретарш», то кто мешал Тимошенко положиться на исполнительность последних? Она сама сделала ставку на пришлый бизнес. И проиграла. К тому же, требуя перевыборов, Тимошенко на самом деле не меняет подходов к формированию списков и сегодня. Поэтому и съезд закрытый. И Губский веселый.

— Насчет «исполнительных секретарш» — мудро… Как говорится, «других писателей у нас нет»? 

— Увы. Но позволю себе продолжить. Юлия Владимировна пошла ва-банк. Однако юристы президента не просчитали ситуацию. Или просчитали, но не сумели предостеречь. Можно предположить, что Тимошенко, разыгрывая этот сценарий, требовала и отставки правительства. Слава Богу, у президента хватило воли хоть этого не делать… Но он в каком-то смысле таки оказался загнанным в угол.

— Кем?

— Я бы не хотел демонизировать образ Тимошенко в том плане, если президент не пойдет войной на «Регионы» — ей ничего не останется, как с нами договориться (показательным на этот счет было голосование по закону о Кабмине). Но я вполне допускаю, что уже на выходе из нынешнего политического тупика в рамках либо приостановления президентского указа, либо его отмены, очень легко поднимается тезис о досрочных выборах главы государства. Но это уже не наша игра, а игра Юлии Владимировны.

— А вам не кажется, что вы сами спровоцировали Ющенко сначала законом о Кабмине, а потом «конституционным большинством», которое вряд ли кому-то удалось «не демонизировать»? Хотя бы в силу той бравады, которая потоком лилась с экранов. 

— Наверное, нам нужно было демонстрировать не наращивание мускулов, а способность к мирному сосуществованию. Думаю, что определенную роль в этом плане сыграли и социалисты со своими поспешными трактовками стремления спикера, обозначившегося еще в 2003 году, к продолжению конституционной реформы в центре и на местах, путем создания конституционного большинства. Однако во многом это было ответом на лобовые заявления политиков от оппозиции о том, что любые законы коалиции будут ветироваться. Действительно, пошла некая естественная и непросчитанная реакция, которая не совпала с общей линией.

— Нет, ну если высказывания самого лидера партии не совпадают с «общей линией», тогда увольте… Кстати, ваши сегодняшние заявления хоть вписываются в эту линию?

— Думаю, что да.

— Кто все-таки определяет стратегию? Как принимаются решения? Кто шепчет на ухо Януковичу?

— Трудно назвать какую-то одну фамилию. Сейчас ежедневно собирается совет фракции, где проговаривается каждая ситуация. Туда допускаются все, кому есть что сказать. Раньше было не так.

— За кем право решающего голоса? 

— Естественно, за руководителем фракции. После еще более тщательных консультаций с лидером партии.

— Как часто слышен голос г-на Ахметова? 

— Ринат Леонидович присутствует на заседаниях по мере занятости. В каком режиме он общается с премьером, не могу сказать, но свою позицию Ахметов озвучил в СМИ, апеллируя к решению Конституционного суда.

— К его решению продолжает апеллировать и лидер фракции г-жа Богатырева. Что, однако, мало вяжется с вашими посылами. 

— Я уверен, что в итоге выход будет найден не в плоскости Конституционного суда, а в плоскости политического компромисса.

— К его возможному формату мы вернемся. А пока уточните один нюанс: возрождение из пепла г-на Кивалова — тоже продукт коллективного разума партии? Это осечка разума или толстый намек на нелегитимность ЦИКа, а значит — последних парламентских и президентских избирательных кампаний?

— Мы хотели таким образом обратить внимание на то, что ЦИК в силу целого ряда причин, прежде всего законодательного порядка, не в состоянии обеспечить проведение демократических и легитимных выборов. Кстати, идея самого Кивалова.

— Не слишком ли большую цену пришлось заплатить «Регионам» за обычный «тактический ход» в виде главного фальсификатора страны? Эмоционально страна вернулась в 2004 год. 

— Трудно судить. Факт фальсификации так и не был доказан.

— Актуален ли сегодня вопрос раскола страны?

— В случае проведения поспешной и недемократической избирательной кампании, вполне. Поэтому моя идея как раз в том, чтобы до выборов провести референдум. Общество должно свободно выдохнуть свое напряжение и расставить точки над «і» по всем спорным для двух команд вопросам. А уже потом выборы.

— Но у нас нет адекватного закона о референдуме. 

— Его принятие также может стать итогом возможного компромисса. Как и новый закон о выборах.

— Для чего сегодня стоит бело-синий Майдан?

— Мне приятно, что я отношусь к тем людям, которые отстояли тезис о том, что свои политические акции мы должны проводить на главной площади страны. Это обстоятельство наши оппоненты считают своим тактическим проигрышем. Да, сегодня это не «тот напор» и не та энергетика, о которых говорят участники оранжевых событий. Но это объясняется всего лишь слабой поддержкой в обществе такого института, как парламент. Поверьте, если бы дело дошло до отставки премьера, энергетика нашего Майдана была бы другой.

— Почему, по вашему мнению, Тимошенко и Луценко отказались от проведения массовых акций? 

— Потеря главной сцены страны — весомый фактор. Однако в основе другое — лидер БЮТ не только успела почувствовать, что это уже не тот Майдан, которым можно слепо управлять, как это было в 2004 году. Она еще и сняла с себя ответственность за возможные непредвиденные последствия выхода людей на улицы. А возможно, она и несколько растерялась.

— Так силовой вариант возможен?

— Все-таки ни Ющенко, ни Янукович на это не пойдут. Все движется к политическому компромиссу. Ведь как бы ни упирался на публике президент, тенденции его отката назад уже заметны. Во-первых, сменились спикеры — радикальный Балога уступил место либеральному Гайдуку, который говорит о возможном приостановлении действия указа и переносе сроков кампании. Во-вторых, появление в переговорном процессе персоны Чалого свидетельствует о том, что институт международных посредников все-таки будет задействован. В-третьих, ЦИК подал прошение в Конституционный суд с требованием ускорить рассмотрение законности президентского указа в связи с отсутствием возможности гарантировать проведение демократических выборов в такие сжатые сроки с учетом целого ряда правовых коллизий. В-четвертых, сам президент на вчерашней пресс-конференции допустил возможность изменения даты выборов. В-пятых, появился пакет с предложениями президента, который может стать основой политического компромисса.

— Давайте вернемся к его формату. 

— Повторю, 27 мая выборов не будет. Вопрос проведения выборов будет обсуждаться в стенах парламента. Где могут быть подняты вопросы об усовершенствовании избирательной системы с задействованием механизма открытых партийных списков. Под эти выборы будет сформирована новая или переформирована действующая ЦИК, с учетом партийных квот. Кстати, эта идея давно живет не только в ПР, но и в «НУ».

— Под них же пройдут и досрочные президентские выборы? Буквально вчера именно о таком «компромиссе» вещала с телеэкранов г-жа Богатырева. 

— В какой-то мере это крайность. По большому счету, Богатырева говорила о политическом компромиссе в условиях, когда у обеих сторон нет законных оснований отправлять друг друга в отставку. Этот вопрос может стать предметом обсуждения референдума, о необходимости которого я уже сказал. Кстати, его целесообразность можно обсудить с представителями всех парламентских партий. Я даже уверен, что вопрос о доверии президенту внесет сама Юлия Владимировна.

— Вопрос политического триумвирата, на ваш взгляд, сегодня актуален? Как вариант выхода из тупика. И с учетом идентичности интересов во власти бизнесменов от БЮТ, «НУ» и ПР?

— Я думаю, что Тимошенко предстоит смириться с мыслью, что политический компромисс все-таки будет найден в формате «президент—премьер». Дело в том, что одним из последствий указа Ющенко стало то, что именно он принял на себя обязанности лидера украинской оппозиции. Тимошенко же, изначально согласившись в этой ситуации играть вторым номером, потеряла инициативу. Где она сегодня? Ее нет даже на митингах. К тому же лидер БЮТ публично отказалась от формирования мегаблока с «НУ».

— Какие возможны гарантии в формате двойки?

— Ющенко всегда может применить те механизмы, которые он использовал 2 апреля и спровоцировать кризис для обсуждения ситуации. С нашей стороны гарантия заключается в лице и сейчас эффективно работающего правительства и ВР. Самые спорные пункты предстоящих договоренностей необходимо вынести на референдум и утвердить с учетом мнения граждан страны. Тем самым «универсальная» идея Ющенко найдет свое логическое воплощение, а страна получит не только урегулированные взаимоотношения правительства и президента, власти и оппозиции, но и внятный внутренний и внешний курс.

— В итоге «Регионы» видят Украину парламентской или президентской? В какую сторону надо доправить Конституцию?

— В сторону парламентско-президентской республики.

— Итак, ваш прогноз на ближайшие дни. 

— Думаю, что уже на следующей неделе, еще до заседания Конституционного суда 17 апреля, страна получит политический компромисс в виде круглого стола, с которого демонстративно, хлопнув дверью, в очередной раз уйдет лидер БЮТ. Парламент начнет дебаты на предмет принятия закона о досрочных выборах. Тема императивного мандата может перейти в плоскость обсуждения открытых партийных списков.

"Зеркало недели", 14 апреля 2007 г.

Нові досьє

Parimatch (Parimatch LLC)

Parimatch (ТОВ «Паріматч»)

Кацуба Олександр

Denis Gorbunenko

Горбуненко Денис Володимирович

Atayants Oleg Evgenyevich

Атаянц Олег Євгенович

Вадим Машуров. Все о карьере и бизнесе

Vadim Mashurov. All about career and business

Азовець Кирило Беркаль (Кірт): Війну з Росією ми ніколи не закінчимо, якщо не здобудемо у ній перемогу