Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Инна Богословская: «Тимошенко и демократия - это вещи несовместимые»     ИНТЕРВЬЮ

Правда, и ей, и Хорошковскому были тогда предложены должности в правительстве Виктора Януковича. Правда и то, что оба политика, в аккурат в Новый 2004-й год, ушли оттуда, громко хлопнув дверью. Причиной такого жеста было невосприятие стиля и методов работы тогдашнего первого вице-премьера Николая Азарова: Богословская назвала тогда все происходящее в экономическом блоке правительства «азаровщиной», и слово прижилось.

Теперь, через без малого три года, в течение которых произошло столько, сколько в иной стране не случается и за десятилетие, все, на первый взгляд, вернулось на круги своя: Янукович снова премьер, Азаров снова первый вице и министр финансов, а либералка Богословская снова на вольных политических хлебах.

При этом она не считает, что выпала из активной политической жизни: продолжает строить свое «Вече» - как говорит она сама, снизу, комментирует резонансные события и заявления политиков, пребывающих на авансцене, и говорит, что обязательно будет там, где будут заниматься реформами – без разницы, в Секретариате ли Президента, или в Кабмине. В то же время Инна Германовна подчеркивает, что там, где Азаров, ей не место.  

Несмотря на то, что «Вече» было одной из партий, которые еще бы чуть-чуть, и прошли в парламент, Богословская сегодня выступает против досрочных выборов, которые может повлечь отмена политреформы. Она считает, что на самом деле в этом сегодня не заинтересован никто, разве что ее давнишняя визави Юлия Тимошенко, которую Богословская считает «национал-социалисткой» и потенциальным диктатором.

« На исходе десятого года правления Президента Кучмы, было четкое понимание того, что в стране складываются предпосылки авторитарного режима»

Инна Германовна, дискуссия о пересмотре политреформы образца 2004-го набирает обороты. Помнится, вы на одном из круглых столов на эту тему заметили, что юридической возможности отменить изменения в Конституции, сделанные 8 декабря 2004 года, нет. Как, по вашему мнению, в таком случае может произойти отмена?

С чем, прежде всего, связаны все эти разговоры? Думаю, с тем, что европейской политической культуры у нас пока нет, поэтому ни одна политическая сила не умеет жить в оппозиции. И все попытки бесконечного переигрывания — это попытки во время игры менять правила до тех пор, пока не победишь.

Кстати, в вашем журнале «Главред» я увидела анкету Тимошенко: знаете, как она ответила на вопрос, что она делает, когда проигрывает? Она ответила очень четко, искренне, как любой, на самом деле, диктатор: «Я меняю правила игры». То есть, когда не можешь выиграть, единственный способ — до победного конца, бесконечно менять правила игры.

Но менять правила игры - это скорее прерогатива власти, у нее больше возможностей, ей есть что терять. Собственно, и политреформа – дело рук власти, разве нет?

Тогда, в 2004-м, на исходе десятого года правления Президента Кучмы, было четкое понимание того, что в стране складываются предпосылки для создания авторитарного режима. Но если все уже знали, как жить при авторитарном Кучме, то никто не знал, как работать со следующим авторитарным лидером.

Ведь на самом деле, система власти, которая была во времена Президента Кучмы, - это система, которая любого человека в должности президента сделала бы авторитарным лидером, а если есть психологические предпосылки, то и диктатором.

Что происходит сегодня? В европейской модели государственного управления  правительство формирует политическая сила, набравшая наибольшее количество голосов. И только в том случае, если она не способна сформировать большинство, тогда это право передается другой политической силе.

У нас в политреформе этого, к огромному сожалению, нет, поэтому осталась возможность волюнтаризма. Те, кто, по сути, проиграл парламентские выборы, попытались сформировать свое большинство, называемое «оранжевым». Уже надоели эти разговоры, но демократическим такое большинство назвать было нельзя, потому что, извините, Тимошенко и демократия - это вещи, в общем, несовместимые в лицах.

Ну, не получилось с «оранжевым» большинством, не получилось…

И сейчас мы имеем удивительную ситуацию. «Наша Украина» умеет очень хорошо говорить и более или менее представляет, что такое демократические институты, но совершенно ничего не умеет делать. Партия регионов умеет делать, но при этом очень слабо представляет, что такое демократические институты.

Именно поэтому «Вече» и я уже на протяжении полутора или уже почти двух лет говорили, что единственный путь после парламентских выборов 2006 года - это создание широкой коалиции. Потому что мало того, что это процесс, который объединяет запад и восток Украины, это процесс, который на политическом пространстве объединяет силы, которые умеют делать и умеют говорить. Это очень важно.

Парадокс, да? Вроде бы еще до 26 марта многие понимали и даже говорили о том, что это лучший вариант, потом пытались это сделать, теперь говорят, то же, что и вы… Но, очевидно, этот «лучший вариант» уже невозможен.

Знаете, надо четко понимать, что политическая борьба заканчивается в момент окончания выборов. После этого должен начинаться конструктив. Потому что в противном случае вся политическая жизнь превращается в сплошную борьбу. А в борьбе никогда ничего не рождается. Что-то рождается в понимании, в соитии…

«Ющенко не способен нести груз тоталитарного управления»

Да, борьба сегодня идет всех фронтах и, судя по всему, будет только нарастать…  

Я по-прежнему убеждена, что более заинтересованных друг в друге лидеров, чем Ющенко и Янукович, нет. Потому что ни один из них в полной мере не отвечает требованиям страны на сегодняшнем этапе, а вместе они дополняют друг друга. То, чего нет у Януковича, есть у Ющенко, то, чего нет и никогда не появится у Ющенко, есть у Януковича.

Говоря о них, как о персоналиях, я подразумеваю и политические силы, которые стоят за ними. Партии регионов нужно перерасти статус региональной партии, становится общенациональной политической силой. А это, в отсутствие вектора демократизации и европейских ценностей, у них не получится.

Это необходимо и той политической силе, которую пытается сформировать Ющенко: ведь впервые за всю свою историю политика он начал формировать собственную политическую команду только в Секретариате. Чем это закончится, никто не знает, потому что никто не знает, что такое команда Ющенко. У него же никогда не было команды.

Но Президент без политической команды - это вообще не Президент. Единственный способ выжить для Ющенко - это создать какую-то политическую группу.

Вернемся к политреформе и ее отмене…

Понимаете, старая система власти постоянно порождала бы риски авторитаризма и тоталитаризма, и этим она была опасна для всех - и для тех, кто был при власти, и для тех, кто был в оппозиции, то есть для страны в целом.  

Сегодня мы видим, что фактически главным радетелем за отмену политической реформы является Тимошенко – и  это совершенно естественно, потому что она сама по себе тоталитарный лидер. Поэтому, естественно, она сегодня является радетелем за отмену политреформы - ведь только в той, старой системе, с практически неограниченными возможностями лидера, она будет чувствовать себя хорошо. Это ей нужно.  

А Ющенко это не нужно?

Нет, конечно. Ющенко не способен нести груз тоталитарного управления. Он просто не годится для этого в силу чисто физических моментов.

Получается, что «Наша Украина», которая грозится сделать представление в КС, льет воду на мельницу Тимошенко?

Вы знаете, мы сегодня уже не можем сказать, что такое «Наша Украина». Когда в новостях появляется бегущая строка с сообщением, что «Наша Украина» требует досрочных парламентских выборов, я хочу спросить - какая часть или какой орган «Нашей Украины»?

Я, например, имела разговор с несколькими членами нового политсовета «Нашей Украины», и ни один из них не представляет себе возврата к старой политической модели управления. То есть, все они являются противниками отмены политреформы.

Сегодня понятия «Наша Украина» не существует. Есть некоторые региональные структуры «Нашей Украины», совершенно разные по своей направленности: часть из них переходят в БЮТ, часть ориентирована на Ющенко, часть - на бизнес-клуб «Нашей Украины», часть - на бывших представителей других партий, которые входили в блок «Наша Украина». То есть, по большому счету те, кто ратует сегодня за отмену политреформы, провоцируют очень опасные процессы.

Во-первых, очевидно, что это на руку Тимошенко. Во-вторых, нужно понимать, что законных методов отмены реформы нет - реально нет!

В-третьих, надо понимать, что Конституционный суд имеет право толкования Конституции, но не имеет права отмены ее положений. Если КС признает, что новая Конституция принята с процессуальными нарушениями, то он не может автоматически принять решения о том, что действует старая Конституция. Понимаете, не может КС принять решения об отмене Конституции, это не в его полномочиях.

Поэтому, если суд примет, допустим, такое решение, то дальше - только баррикады, на которых можно попытаться неконституционным путем отменить политреформу.

Баррикады?…

А как же!..

Вы считаете, что по этому поводу могут быть баррикады и кто-то на них пойдет?

Никто не пойдет, конечно. Поэтому выход остается только один — спровоцировать какой-то очень жестокий, кровавый конфликт, вроде поджога Рейхстага. Кстати, вспомните последний парламентский кризис, когда в БЮТ говорили о том, что подожгут Верховную Раду  - это было в июле, когда они поняли, что «оранжевое»  большинство не получается. Да, они откровенно говорили о том, что нужна какая-то акция, которая поднимет весь народ…

Но в том то и дело, что сегодня политики, которые пытаются по-прежнему разыграть карту уличного противостояния, не понимают, что люди  за ними на баррикады уже не пойдут. Люди на подобные призывы отвечают просто - за кого? За что?

Поэтому, если стоит задача отмены политреформы, то это реальный юридический и политический коллапс, который законными методами вывести в какое-то русло невозможно. Значит - только жесточайшее противостояние, это первое.

Второе, сама старая модель противна нормальному демократическому рыночному развитию рынка, она вредна.  

В смысле президентская, по сути, республика? Но в Америке именно такая система, и ничего…

Вы считаете, что старая наша политическая модель это была президентской республикой?

Ну, называлась она президентско-парламентской, допустим… Я имею в виду, что та или иная система сама по себе, может быть, и неплоха – дело в исполнении…

Что было у нас? Президент ведь по старой Конституции не являлся главой исполнительной власти, то есть, по сути, никакой ответственности ни за что не нес.

Но при этом он формировал все - и Кабмин, и всю вертикаль исполнительной власти вплоть до сельских и районных  администраций. Президент имел право назначений, увольнений, плюс еще добавьте сюда третью ветвь власти — суды…

По этому поводу возникает вопрос: а кто бы такого не захотел, если бы представилась возможность?..

Если честно, то на самом деле Ющенко этого не хочет…

«Если Азаров и дальше будет олицетворять экономическую политику Януковича, то Партия регионов никаких шансов быть победителем на следующих парламентских выборах не имеет»

Ну, Ющенко - это Ющенко… Может быть, ему уже никто и не даст, скажем так. Но кое-кто другой, например, то ли на букву Я, то ли на букву Ю, через какое-то время будут не прочь получить все…

Самое страшное, если Януковича все-таки доведут до этого. Он сейчас настроен, как я вижу, на то, чтобы остаться в истории Украины как автор экономических реформ. Есть у него эта фишка, есть, и это очень хорошо в том смысле, что в данном случае его личная амбиция совпадает с амбициями страны.  

Вы считаете, что Янукович будет проводить реформы?

Я уверена в этом.

Тогда зачем он назначил того же Азарова первым вице-премьером, зачем возвратил в его подчинение Минфин – ведь очевидно, что Николай Яныч, при всех своих возможных достоинствах, неспособен на реформы просто в силу своей природы…

Да, формирование действующего Кабинета Министров Януковича можно оправдать только одним - они пришли к власти накануне зимы, и прекрасно понимали, что времени на эксперименты сейчас у них нет, что им нужно пройти эту зиму наименее болезненно. Поэтому все, кто сегодня сформировал Кабинет Министров - это люди понятные и проверенные, имеющие опыт работы в системе, и в какой-то мере гарантирующие, что это правительство не провалится в такой тяжелый период.

Но! Если Азаров и дальше будет олицетворять экономическую политику Януковича, то Партия регионов никаких шансов быть победителем на следующих парламентских выборах не имеет. Более того, Партия регионов, в таком случае, не имеет никаких шансов быть принятой западным сообществом.

Объясните, почему? Ведь выглядит так, что вы говорите все это только потому, что не любите Азарова еще со времен работы с ним в правительстве, когда вы ушли оттуда, громко хлопнув дверью и родив словцо «азаровщина»…

Знаете, впоследствии я ни на секунду не усомнилась в том, что я тогда была права. Более того, те, кто не понимал моего ухода два года назад, констатации того, что Азаров – руководитель позавчерашнего дня, сегодня говорят, что я была абсолютно права, и подписываются под тем, что его нужно менять.          

Да, но есть еще один момент – назовем его личностным: не секрет, что во времена  президентской кампании 2004-го главным «политтехнологом» Януковича был  именно Азаров с его повышением пенсий, всяческих выплат перед выборами. Да, людям дали тогда денег и представили это как великое счастье. Такое, знаете ли, не забывается…    

Ну, это не так – это повышение пенсий для человека мало-мальски разбирающегося в экономике просто смешно: денег вроде бы дали, но покупать-то больше не стали. Теперь вот Николай Яныч опять говорит о кефире для пенсионеров…

Я к чему веду: может, в отношениях Янукович-Азаров весьма важен элемент благодарности? Как премьер вот так вот возьмет и уволит человека, который столько для него сделал и не бросил в тяжелые времена? Кстати, не кажется ли вам, что одной из причин назначения Нестора Шуфрича в МЧС была именно благодарность за его бои в Верховном Суде в декабре 2004-го, когда было ясно, что все это бесполезно?…

Да, многие говорят, что Янукович – человек благодарный, и не забывает добра…

Но, с другой стороны, если правительство Януковича станет правительством, которое поставит своей целью реальные реформы, то и это правительство, и Партия регионов имеет шансы надолго стать серьезным политическим игроком и получить признание в Европе и западном мире. Но для того, чтобы это случилось, Януковичу нужно радикальным образом поменять экономический блок правительства и, прежде всего, избавиться от Азарова.

Да, это блистательный управленец советского образца, он очень эффективен в планово-административной экономике, но совершенно неэффективен в экономике рыночной!  На экономический блок нужно ставить реформаторов! Конечно, можно оставить Азарову некие контролирующие функции, но, зная его невероятную работоспособность и организаторский талант, можно сказать, что любой, кто будет под ним, будет им подмят.

Поэтому, наверное, Азарову нужно найти какое-то другое применение, потому что человек с такими возможностями и талантами не у дел остаться не может, но его точно нужно убирать с должности первого вице-премьера и руководителя экономического блока. Понимаете, речь идет о возможности либо невозможности правительства Януковича стать правительством экономических реформ. И здесь-то необходимо сыграть свою роль очень жестко.

«В связи приходом Тимошенко на должность премьер-министра, бизнес понял, что завтра могут забрать все, и все рванули в парламент»

Ну, пока, судя по всему, речь о реформах не идет: пока речь идет о завоевании и удержании власти (это к вопросу о политреформе). В принципе не секрет, что в Партии регионов тоже есть свои группировки и свои конфликты – просто это не выносится на люди, как в «Нашей Украине».  Кто, по вашему мнению, может быть там сторонником экономических реформ и европейских стандартов?

Если признать, что Партия регионов — правая партия, которая в силу социализации общества вынуждена добавлять социальные аспекты в свою деятельность, то это, конечно, крупные бизнес-группировки, которые входят сегодня в эту политическую силу. В этой части Партия регионов, безусловно, заинтересована в европейском векторе и экономических реформах, а интересы крупного украинского бизнеса совпадают с интересами страны. И эти два вектора интересов могут катализировать наш успех.

Возможно. С другой стороны, ВР сегодня – это как минимум на ¾  бизнес-элита. Как олигархократия может построить светлый путь в Европу и провести реформы не только в своих интересах? Для бизнесмена же первичны собственные интересы, а политика – лишь довесок, с помощью которого можно решить свои проблемы…

Ой, горюшко!.. Знаете, на самом деле, мы имели бы совершенно другой парламент, если бы Ющенко не совершил свою главную ошибку и не назначил Тимошенко на должность премьер-министра…

А что, у него были варианты?

Конечно, у него была масса вариантов! Это его собственное малодушие привело вот к такому ходу. И, в принципе, вся страна за это сейчас платит.

Но он же ей пообещал, а обещания надо выполнять…

Он пообещал незаконно, не уведомив об этом всех остальных участников процесса. Политики всегда расплачиваются, если выполняют такого рода сепаратные договоренности - всегда и жестоко. И вместе с ними платит нация.

Полноте, какие же сепаратные?.. Договор о сотрудничестве был подписан летом 2004-го, создана «Сила народа», Тимошенко была на Майдане «оранжевой принцессой» при «оранжевом короле»…

А вам известно, что договоренности были подписаны на условиях, что Тимошенко подключается к Оранжевой революции только, если ей гарантируется премьерство? И никто, кроме Ющенко и его партнеров, об этом не знал.

Возможно. Но люди на том же Майдане приблизительно поровну кричали «Ющенко!» и «Юля!», так что это назначение выглядело, в принципе, логично: он – Президент, она – премьер… Все, как бы, логично…

Ну, бросьте! Никогда в жизни площади не определяют политику. Это площадная легитимация, которая, как показывает опыт, ни к чему хорошему не приводит…

Отчего же: Юля – народный премьер! Разве не красиво?

Да ну, что вы -  какой народный премьер?..  К слову, почему, как вы говорите, олигархи оккупировали парламент? Ведь в последние годы правления Кучмы была тенденция, что бизнес начал говорить о том, что в политике делать нечего, потому что надо заниматься либо тем, либо другим. Ведь придя во власть, бизнесмен становится очень и очень несвободным - ведь это иллюзия, что власть дает свободу….

Я знаю очень большое количество бизнесменов, которые после того, как пришли в парламент, по три года пили. Потому что они вообще не могли себя найти. У них были одни ожидания, а они получили совершенно другое - они не нашли себя в политическом пространстве…  

Они искали гарантий для своего бизнеса – так чего же пить?

Понимаете, в связи приходом Тимошенко на должность премьер-министра, бизнес понял, что завтра могут забрать все, и все рванули в парламент. Такого состава парламента, какой мы видим сегодня, в 2004 году никто не мог себе даже представить!

Да, все знали, что Верховная Рада где-то на треть состояла из бизнесменов, но все знали и о намерении крупных и средних бизнес-групп делегировать во власть своих представителей. Но пришлось идти самим, потому что они поняли, что если этот бред с реприватизацией, с отбиранием, с «бандитам — тюрьмы» будет продолжаться, то иного пути защитить себя не будет. Когда только тот, кто при власти, может определять, кто более бандит, а кто менее, все испугались и рванули в парламент за неприкосновенностью.

«Возможность отменить политреформу не лежит в юридическом пространстве»

Почему тогда отменили неприкосновенность депутатов местных советов - вот так взяли и отменили? Люди заплатили деньги за место в списке, и тут, простите, такой облом…

Ну, неприкосновенность депутатов местных советов  - это же совсем уже каменный век! Это уже стыдно! Поэтому, правильно сделали.

А те, кто заплатил деньги… Значит, надо было идти на выборы так, как мы — мы не брали ни с одного местного депутата ни копейки. «Вече», наверное, было единственной партией, которая не брала в центральный бюджет с местных депутатов ничего. Поэтому сегодня обо всех, кто прошли от «Вече» - а их триста человек, говорят «какие классные у вас ребята!»… Потому что они не покупали места, а шли осознанно, добивались… Понимаете, ведь политика - это очень сложная работа, которая впитывает  в себя все лучшее и худшее, что есть в жизни… Это такое варево тяжелое. Так вот…  

Но, согласитесь, затягивает…

Да, это наркотик, конечно, потому что политика — это возможность оперировать такими энергиями, которая ни в каком другом пространстве невозможна.

Кстати, почему Кучме поначалу было сложно, но, тем не менее, он нашел себя в политическом пространстве? Потому что до этого он оперировал практическими энергиями - большими, чем дано простому смертному в техническом мире: «Южмаш», космические ракеты, Байконур…Поэтому он как-то нашел себя в огромных энергиях трансформирующейся страны.

Я всегда говорила, что Кучма настолько же прекрасен и уродлив, насколько была прекрасна и уродлива та пора, в которой он был президентом. То есть он был точным отражателем всех плюсов и всех минусов этого переходного периода постсоветского пространства. И поговорка о том, что каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает, очень правдива, потому что правитель, как правило, отражает тенденции, которые происходят в обществе.

Именно поэтому политреформа отражает следующий этап развития общества - мы выходим на демократический этап, поэтому отменять ее нельзя. Возможность ее отменить не лежит в юридическом пространстве. То есть, ее можно реально переколошматить только очень серьезной революцией, противостоянием, на которое общество не готово идти.

Сейчас и политологи и политики говорят, что парламенстко-президентская или президентско-парламентская форма правления – это уродец. А надо стремится к чистым формам – либо к президентской, либо к парламентской республике. И в любом случае, нужно как-то развивать то, что имеем на сегодняшний день…    

То, что нужно  развивать – это однозначно, но делать это нужно все-таки в парламентско-президентском направлении, и основная конструкция, на которую мы должны выйти, это: избираемый народом парламент формирует правительство, а президент является главным контролером над правительством.

А то, что происходит сегодня, никакой критике не поддается: несколько моральных уродов, которые находятся в окружении Президента, все время толкают его на какое-то глупое перетягивание управленческих функций…

Вы имеете в виду Секретариат?

Я имею в виду несколько человек из окружения Президента, которых я отношу к разряду моральных уродов. Да, у него есть сейчас великолепные ребята, но пока сильны и другие…

Понимаете, функции исполнения и контроля должны быть разведены. Если бы у нас была нормальная судебная система, можно было бы говорить, что Украина готова к чисто парламентской республике. Но до этого нам еще грести и грести…

Поэтому до тех пор, пока мы находимся в трансформации, у нас будет гибридная форма правления. Ведь ждать, что общество и экономика трансформируются сами, и у нас вдруг появится чистая, идеальная модель управления - это абсолютная утопия.

Политреформу нужно развивать – это однозначно. Нужно отдавать Президенту контрольные функции, чтобы он стал фактически контролером конституционности действий исполнительной власти. И забирать у него все операционные функции.

Разделение функций делания и контроля - задача следующего этапа политреформы.

«Я не устаю повторять: шанс на союз Ющенко и Януковича еще не утерян»

Для всего этого нужна политическая воля со всех сторон. Вот скажите, разве Кабмин заинтересован, чтобы Ющенко их контролировал? Или Ющенко заинтересован, чтобы отдать какие-то операционные функции?

Ну, если мы говорим об одном и втором мальчике Вите, которые оказались на Олимпе, то, конечно, они этого не захотят. Но если мы говорим о политических деятелях, то оба они должны быть заинтересованы в одном - чтобы о них потом, когда они уйдут со своих должностей, не вытирали ноги. Они ведь, к тому же, очень похожи: они одного возраста, у них очень похожа жизнь…

Так вот, для того, чтобы о них не вытирали ноги, им нужно максимально использовать те три года, которые остались у страны до выборов, для реформ. А если заниматься реформами, то и одному, и другому Вите нужно засунуть куда подальше амбиции мальчика, и на первый план выставить амбиции политического деятеля. Вот так!

Помните, Черчилль когда-то сказал: «Политик думает о следующих выборах, а государственный деятель - о следующих поколениях»? Так вот: надо, чтобы наши Вити наконец-то задумались о следующих поколениях.

Более того, сегодня и Янукович, и Ющенко — политические деятели, которые способны на это. Я не устаю повторять: шанс на такой союз еще не утерян. Да, он не будет гладким - ну, гладких союзов ведь и не бывает: всегда требуется пойти на компромисс, на уступки какие-то, где-то промолчать. Но если они признают территорию и функцию каждого, то, в результате, получатся нормальные отношения.

Просто нужно понять, что у каждого есть свое поле, на котором столько работы, что можно с утра до ночи сидеть, не выходя из кабинета. Дайте Кабинету Министров возможность проводить реформы и контролируйте, чтобы эти реформы были не вредны для человека и для государства. По большому счету это все.

Но, тем не менее, все уже засели на старте в ожидании досрочных выборов…

Знаете, я беру на себя ответственность сказать, что идиоты в окружении Ющенко таки  доведут Януковича до того, что Партия регионов, что называется, психанет и пойдет на досрочные выборы! Это при том, что на сегодня страна реально имеет очень серьезный шанс выйти на хороший экономический уровень развития и через какое-то время стать таким восточно-европейским «тигром» - для этого есть все предпосылки.

И если сегодня те, кто толкает Ющенко к конфронтации, все-таки добьются своей цели, и Янукович выйдет из себя и пойдет на досрочные выборы, ничего хорошего не получится. Потому что я даю гарантию, что Партия регионов на этих выборах победит, но тогда уже появится чувство очень жесткого и жестокого реванша, понимаете? Ведь позволить себе быть обманутыми в третий раз ни они, ни их избиратели уже не смогут. И вот тогда пострадают все: и они сами, потому что будут вынуждены играть в жесткую неконструктивную игру, и страна, которая может надолго оказаться в авторитарной модели, и экономика…

На кону сегодня страна, которую пытаются бросить под ноги некоей барышне, которая никак не удовлетворится в объеме власти, которую она получила и потеряла - вот это страшно…

Вот вы сказали, что если Партию регионов доведут, то она пойдет на досрочные выборы. Значит ли, что это будет решение именно Януковича?    

Нет. Янукович по доброй воле на досрочные выборы не пойдет по одной простой причине — Партия регионов сегодня заинтересована в высоких темпах экономического развития. А в условиях конфронтации этого сделать невозможно. Они, судя по всему, нацелены на экономические реформы и серьезные экономические показатели. Они прекрасно понимают, что если они сейчас пойдут на досрочные выборы, они потеряют еще год – ведь накануне президентских выборов непопулярные, но необходимые шаги предпринимать нельзя. То есть у них остается один год на реформы, а за такой период никакие реформы не делаются.

Но мир сегодня за три года развивается так, как раньше за десять: темпы такие, что мы потом уже в жизни никого не догоним, и увидим только хвост, если не задницу, извините за грубость, развитых экономически стран.

Поэтому Партия регионов сегодня не заинтересована в досрочных выборах. Но если тупоумные, властолюбивые, никчемные политики все-таки спровоцируют это… Ведь согласитесь, что даже самого спокойного слона можно довести до бешенства, и он растопчет всю деревню.

С другой стороны, это никому не нужно - ни обществу, ни Ющенко, ни Януковичу. То есть получается, что эти крупные политические игроки — Ющенко и Янукович — становятся заложниками шавок. И эти шавки их постоянно покусывают, и говорят: «А тебя вот тот укусил, а тебя вон тот назвал «земляным червяком»…

Это да – судя по всему, политикам следует хорошенько изучить «Маугли» …

Да, Тимошенко сегодня превратилась в шакала Табаки: кусь сюда, кусь туда, сплошные провокации…

А эти чучела, которые вообще никогда в жизни не думали, что смогут когда-нибудь получить такую власть, к этой власти не готовы - ни профессионально, ни эмоционально, ни морально. Они вот подзуживают - им все время кажется, что в чужой игре крупных и больших игроков они выиграют какой-то там свой малюсенький кусок…

«Политическое будущее Тимошенко закончилось тогда, когда она перестала быть премьер-министром»

Ну, относительно Тимошенко, мне кажется, вы преувеличиваете… Известно, что Ющенко ее не очень-то не любит…  

Вы же поймите, в истории очень часто имеет значение последняя капля, которая и перевешивает весы. И этой последней каплей становились совершенно ерундовые, на самом деле, причины.

Мне очень нравится, что сейчас пресса начала смотреть внутрь, в глубину конфликта, уходя от этой внешней, «желтой» оболочки. Ведь каждый из действующих лиц очень самолюбив и амбициозен: их, действительно, можно довести до такого состояния, когда кто-то из них скажет - ну, так и получите, ну, вас на фиг!.. И в результате, я же говорю, пользы не будет.

И о том, что Тимошенко выиграет эту игру, бесполезно даже говорить - не выиграет. Уже другие игроки вышли на политическую сцену. Она, в лучшем случае, останется надолго достаточно активным оппозиционером. Политическое будущее ее закончилось тогда, когда она перестала быть премьер-министром – все!

Да? Вы, помнится, говорили, что она и оппозиционером порядочным быть не может…

Да! Она еще не умеет быть оппозицией! Но учится, кстати…

Ведь оппозиция — это не те, кто все время говорит, что так нельзя. Оппозиция — это те, которые говорят, что вот так нельзя, а вот так можно. И Тимошенко только сейчас начала по такой модели работать. Она очень быстро обучаема – это правда…

Но почему же тогда у нее нет будущего?        

Потому что Тимошенко — это национал-социалист. А в стране приверженцев национал-социализма, я думаю, не больше нескольких процентов…

А почему, собственно, вы решили, что она – именно национал-социалистка?

Посмотрите на программы, почитайте лозунги… Солидаризм — они же не просто так! Они, правда, испугались, потому что поняли, что это опасно. Но солидаризм — это национал-социалистическая идея, это Муссолини…

Да, это необольшевизм, это национал-социализм - и по программам, и по поведению, и по риторике, и по существу. В этом опасность… Но я уверена, что заставить украинцев голосовать за фашистов будет сложно - в какие одежды они бы не рядились…    

«На следующих выборах ни один новый политический бренд шансов на выигрыш не имеет»

Как вы оцениваете идею и начинания по формированию некоей новой политической силы «самых честных», «самых незапятнанных и молодых»? Вот Луценко заявил о «Народной самообороне», Катеринчук – о «Европейской платформе»… Чувствуете конкурентов?

Да, сегодня налицо попытка сформировать вокруг Президента новую политическую силу. Совершенно очевидно, что Президент сегодня пытается создать партию, которая действительно станет ему опорой. Президенту, безусловно, в сегодняшних раскладах нужна фракция в Верховной Раде – этим частично объясняется назначение Кириленко…

Действительно, часть «Нашей Украины» может стать пропрезидентской фракцией в парламенте - ведь в таком виде, как она есть сегодня, это же кошмар! Они одновременно бегут в разные стороны, делают взаимоисключающие заявления…

Поэтому сегодня Президент пытается создать некую политическую партию или политическое движение, ориентированное на него как на лидера, чисто пропрезидентское. В то же время Гайдук – и это можно увидеть по всем его действиям, формирует, фактически, теневой Кабинет Министров… По-моему, это грамотный тактический ход в смысле подбора людей -  команда, действительно, может быть очень яркой и интересной.

Но стратегически этот подход совершенно проигрышный - с точки зрения, если он направлен на следующие президентские выборы Ющенко. Ющенко не сможет победить на следующих президентских выборах, не являясь лидером какой-то политической силы…

Но  Ющенко же остается почетным головой «Нашей Украины». Или вы ее уже списали со счетов?

Ну, почетный голова — это одно, а сформировать политическую силу, которая возьмет симпатии 51% населения хотя бы для следующих президентских выборов – совсем другое…

Вас туда не зовут?

Нет, не зовут. Я очень внимательно смотрю за этим процессом, потому что я очень уважаю Виталия Гайдука - это один из самых продвинутых сегодня государственных менеджеров. Это же касается и Арсения Яценюка, который  сказал в свое время: «Я не политик, я бюрократ»… Это управленцы высшего класса, и очень важно понимать, что государственный менеджер и политик — это совершенно разные вещи.

Предлагал ли вам Янукович какие-то должности?

В правительстве, в котором есть Азаров, Богословской делать нечего. И «Вече» тоже делать нечего.

Вы хотите вернуться в большую политику?..

Если сейчас реально появится какое-то место в Украине, где будут разрабатываться настоящие реформы, то я там буду обязательно. И мне будет все равно на самом деле, будет ли это под эгидой Президента или премьера.

Но вернемся к новой политической силе, которая может выстрелить на досрочных выборах… Выстрелит?  

Могу сказать однозначно, что на следующих выборах ни один новый политический бренд шансов на выигрыш не имеет. При сохранении действующей пропорциональной избирательной системы на следующих выборах не имеет шансов победить ни одна политическая сила, которая не имеет своего представительства в местных органах власти.

Возьмите партии, имеющие представительство в местных советах по всей Украине, и вы будете иметь перечень тех политических сил, которые в той или иной конфигурации имеют шансы на выигрыш на следующих выборах.

Но есть вероятность, что все-таки вернут смешанную систему выборов – по крайней мере, в местные советы…

Если и вернут, то, скорее, систему, когда будут выдвигать кандидатов от партий в мажоритарных округах. Это важно, потому что закрытые списки политических партий закрывают любые шансы для новых элит. Поэтому должна быть пропорциональная система с открытыми списками. Такая система дает возможность для обновления крови политических сил…

Вы намекаете, что в таком случае «Вече» уж точно попадает в ВР, а новая пропрезидентская  сила – еще под вопросом?

Я же говорю: новый политический проект возможен только на базе тех политических сил, которые уже прошли в местные органы или в Верховную Раду. Это первое.

Второе: если не будет никаких эксцессов, то следующие выборы будут выборами среднего класса. Выборы люмпенов – это уже прошлое.

Дай Бог, не будет эксцессов, не будет таких вот недоделанных революций… Потому что, согласитесь, Оранжевая революция оказалась недоделанной буржуазно-демократической революцией. Почему? Да потому, что, по сути, лидером после ее свершения поставили человека, который является национал-социалистом, но ни в коем случае не буржуазным демократом: революция была буржуазно-демократической, а премьер-министром поставили национал-социалиста. И все! Тимошенко идет и шла с популистскими идеями, преследуя интересы очень узкой группы, которая хочет получить тотальную власть в стране…

Есть еще одна важная штука, о которой нужно помнить всегда: заказчиком на демократические права и свободы всегда был средний класс. Крупному бизнесу законы и правила не нужны, потому что он сам их пишет. Люмпену они не нужны, потому что он никак не может влиять и не умеет пользоваться ими. Единственный, кому нужны понятные и четкие правила - это средний класс.

Другое дело, есть ли он у нас и насколько он мощен и един для того, чтобы добиваться своих целей?

Конечно, есть, но проблема среднего класса в том, что он себя плохо проявляет между выборами, он ходит только на выборы. Вот почему «Вече» трудно создать правильную и грамотную партийную структуру? Потому что мы строимся, растем снизу вверх. Ведь нужно побудить людей не только во время выборов проголосовать, но и сейчас прочувствовать свою ответственность за что-то, пробудить их гражданскую позицию. Кроме прочего любая нормальная партия должна содержаться за счет членских взносов, а не за счет того, что есть один или два олигархических клана, которые ее.

И именно так вы финансируете свою партию?  

Абсолютно.

«У нас с Пинчуком теплые человеческие отношения, никакого отношения к политике не имеющие»

Принимает ли какое-то участие в вашем партийном строительстве Виктор Пинчук?

Нет. Виктор не принимает никакого финансового участия.

К примеру, последнюю парламентскую кампанию финансировали те, кто шел в первой двадцатке списка в парламент -  это на общенациональном уровне. Мы все сбрасывались. И у нас в этом смысле получилась очень интересная штука: никто никому не должен, потому что все понимали, на что идут.

Неужели Пинчук не отблагодарил вас за то, что вы за него так стояли на НЗФ против Коломойского?

Это совершенно другие вещи и другие отношения. За деньги простоять так, как мы простояли в Никополе, невозможно. Мы с Виктором единомышленники очень во многом.  

Он же после парламентских выборов занял очень жесткую позицию, что не занимается политикой: он занимается обществом, вкладывает деньги в общественные проекты, развивает третий сектор —  гражданское общество. Это то, чем занимается и «Вече».

Мы с ним дружим, у нас теплые человеческие отношения, никакого отношения к политике не имеющие. У нас нет ни одного совместного бизнес-проекта – нет и никогда не было.

У меня огромная консалтинговая группа. Мне легче всего было бы сейчас присесть на бизнес Пинчука со своим консалтингом и зарабатывать, потому что ему же консультации все равно нужны. Но я отказываюсь от этого, потому что есть такая штука - дружба не терпит бизнеса. Это так же как, знаете, очень сильное испытание человека деньгами. Попробуйте занять другу деньги - после этого редкая дружба устоит.

Виктор сложный человек. Иногда он бывает таким противным, что с ним просто невозможно общаться. А иногда просто душка, можно прикладывать к ранам. У нас не простые отношения, но у нас очень много того, что нас объединяет в мировоззренческом смысле

Внутренне он абсолютный демократ, так же, как и я. Да, на уровне бизнеса ему приходится быть жестким и даже в чем-то авторитарным руководителем, но и мне в бизнесе и в политике тоже приходится быть сильной. Но внутренняя демократичность в нем присутствует.    

А сколько лет вы знакомы?

Мы познакомились в парламенте где-то в 1999 году.  

Вы знакомы с Ринатом Ахметовым?

Нет. Мы с ним общались по телефону несколько раз, когда я еще занималась консультированием, но лично не знакома. Интересно было бы познакомиться, потому что он явно такой думающий товарищ.

«Тимошенко - очень талантливый манипулятор»

Знаете, можно сказать, что в украинской политике есть три женщины, причем совершенно разные - Тимошенко, вы и Витренко. Вот скажите, зачем женщине политика и участие во власти – дело, в общем-то, тяжелое во всех отношениях?  

Могу сказать, что у всех из этих трех названных вами женщин-политиков есть предназначение: все трое — прирожденные политики. И если говорить обо всех остальных женщинах в украинской политике, то это, пусть они не обижаются, люди, случайно избравшие политическую профессию. А для нас троих, я убеждена, это жизненный путь - и для Витренко, и для Тимошенко, и для меня.

Да, родились такие вот выродки, предназначенные для политики – прирожденные лидеры. Хотя, с другой стороны, была ведь Мария Кюри — женщина-физик в девятнадцатом веке: это же по тем временам было просто немыслимо! Но она была рождена для этого, она не могла выбрать другой путь. Вот так же и мы.  

Почему вы так не любите Тимошенко?    

Поймите, ничего личного. Но нужно понимать, что Тимошенко — это нарождающийся тоталитарный лидер, и это очень опасно. Вот так как в свое время проглядели Гитлера и Муссолини, мы можем проглядеть и этот ужас, который зарождается у нас на глазах.  

Я увидела феномен Тимошенко очень давно. Он, на самом деле, проявился когда она была вице-премьером по ТЭК в правительстве Ющенко: уже тогда были видны умения манипулировать, из любой ситуации получить собственную выгоду, умение полностью разделить себя публичную и себя настоящую.

Благодаря тому, что я в консалтинговом бизнесе очень давно, я очень многое знаю. Я не по прессе знаю, как работали ЕЭСУ, я знаю все ее схемы, знаю, как это делалось, как крышевалась Тимошенко со стороны Лазаренко, знаю, что такое лоббизм ЕЭСУ, и в чем проблема Тимошенко. На самом деле она очень слабый экономист. Она никогда не знала, что такое реальная экономика. Да, она знает, как управляются крупные потоки с помощью политического или административного ресурса, в этом она сильна. Но не более того.

Как вы думаете, почему когда она была в ТЭК, она так легко и быстро смогла убрать взаимозачеты и пустить деньги в оборот? Да потому, что она сама создавала эти  взаимозачеты, она знала эту систему, поэтому ей очень легко было переключить ее на нормальные рельсы. Посмотрите историю взаимозачетов, и вы найдете автора.

Вы с ней знакомы?

Ну, конечно. Мы же в парламенте с ней работали.  

Каково ваше впечатление о ней?

Очень талантливый манипулятор. Они все очень похожи - маленький рост, попытка стать выше…

Юлия Владимировна, слава Богу, женщина, поэтому с высокими каблуками проблем нет: эти ее каблуки и платформа - в приличных домах в такой обуви не ходят. У Муссолини, вспомните,  тоже были туфли на вот такой вот танкетке… Это обязательная фишка тоталитарного лидера - придумывать что-то во внешности.

Коса?

Конечно.

А вы косу никогда не заплетали?

Я? Да я ходила с косой черт знает сколько лет. Только с настоящей, живой. Когда-то мои друзья пошутили: мол, выйди с Тимошенко на пресс-конференцию, расплети свою косу, и попроси ее расплести свою. Ей это кто-то передал, и мне рассказывали, как она сильно нервничала по этому поводу. Если вы заметили, Тимошенко не пошла ни на один эфир со мной, кроме 8 марта, во время парламентской кампании 2002 года.

«Главред», 28 декабря 2006 г.